中日学者朝核问题对话（二）：朝鲜成功拥核的原因

　　中日学者对话：朝鲜半岛核问题

　　时间：2017年2月26日下午

　　地点：杉园

       主办：美中新视角基金会、钝角网、笹川平和财团、日中友好基金会

周志兴、胡一平

　　周志兴：第二节的题目是“朝鲜成功拥核的原因”，第一个发言的是中央党校国际战略研究院的张琏瑰教授。张教授对朝鲜非常了解，他毕业于金日成大学，还曾长期在中朝边境做一些甄别类的工作，可以说一辈子都在研究朝鲜。

 张琏瑰：三方面能动因素和领袖体制是朝鲜拥核的关键，同时国际社会缺乏制约朝核的具体举措

　　张琏瑰：对刚才大家讨论的问题，我先谈两个观点。一个是关于朝鲜的核能力。到目前为止大家计算朝鲜有多少核材料，一般说是有38.5公斤,这是2008年朝鲜自己申报的。但是，这仅仅是武器级的钚。朝鲜现在做核武器已经转移到浓缩铀方向，这是2009年朝鲜自己向联合国通报，并由应邀参观朝鲜核设施的美国专家证实了的。而其浓缩铀能力有多大，现在有多少武器级的高浓缩铀，大家是不掌握的。美国的核专家赫克教授去年估计，朝鲜现在已经拥有了一年做7颗原子弹的能力。因此有人计算，到了2025年，朝鲜最多可以拥有148颗原子弹。当然这是一种推测。这是一个问题。

　　另外一个问题是刚才谈到的朝鲜核武器的威胁性。单纯地讲，核武器确实是很危险。但是，如果核武器再加上朝鲜，就更加危险。为什么这么说?因为核武器只有在两种情况下才会被使用，一是大国之间相互威慑，用核武器制造相互制约的恐怖和平，比如当下美、俄、中就是这种情况。另一种情况是某些拥核国家的领导人处于绝望状态下孤注一掷，乱甩原子弹。大国和强国生存能力强，不太可能处于绝望状态，因此乱射原子弹可能性很小。这就是为什么世界上很多国家并不害怕中国美国俄罗斯的核武器。但朝鲜情况有些不同。凤凰台曾报道说，朝鲜最高领导人曾表示，如果他失败了他就用原子弹炸毁地球，很可怕，这可能会使所有地球人都感到恐惧。再说，如果拥核后的朝鲜实践他们所宣称的“圣战统一”，用核武器把首尔和华盛顿变成“一片火海”，那也是人类社会空前灾难。还有一种威胁就是刚才周总说的，朝鲜核设施是非常危险的，一旦出了核事故，朝鲜半岛周边的国家将是首当其冲的受害者。因此，从这个角度来看，朝鲜拥核对世界，特别是对周边国家的威胁，是很现实的。而且，地缘因素决定了它对中国的威胁远远的大于对美国的威胁。

　　给我分的发言题目是，朝鲜为什么能在国际社会特别是各大国坚决反对下一步一步推进核计划，拥有了原子弹?这个问题确实非常重要，值得我们研究。我考虑了一下，我想朝鲜之所以能够做到这一步，主要是三种因素促成的。一个是朝鲜自身能动因素，再一个就是反对朝鲜拥核的国家失误因素，还有一个就是朝鲜这个国家特殊制度的因素。这三个因素相互作用成就了朝鲜，使它安全地、完满地实现了它的战略目标。

　　从朝鲜能动因素来看，首先，朝鲜有一个非常清晰坚定的战略目标，就是拥有核武器成为核国家。这个目标几十年从来没有动摇过。这个目标是金日成制定的，根据一位老志愿军战士介绍，早在1953年金日成在内部讲话里就讲过，朝鲜要拥有核武器。1956年、1959年朝鲜和苏联签订协定获得了核技术，到60年代中期搞宁边核设施，80年代初开始做原子弹。最近英国《明星日报》报道，1984年的时候美国就已经知道了朝鲜在做原子弹。1985年美国、苏联一起给它施加压力，迫使朝鲜签署《核不扩散条约》。美国以为签约了，朝鲜就不搞核武器了，后来发现它仍在搞。于是1993年朝美直接谈判，未果，1994年美国要对朝动武。朝鲜为了避免挨打，这年10月同美国签署《框架协议》，承诺冻结核计划。其实，朝鲜的核计划没有受到丝毫影响。2002年10月美国派特使去平壤追究朝鲜违背协议继续推进核计划的责任，朝鲜顺势向美国承认了核计划。但这时美国在“9.11”事件后打响阿富汗战争和伊拉克战争，无暇顾及朝鲜了。为了为其核计划争取时间和安全，2003年8月朝鲜参加六方会谈。2006年10月朝鲜进行了第一次核试验。由此可见，无论是给它施加压力，还是谈判或是签约，甚至动武威胁，从来没有影响朝鲜按照既定方针稳步推进它的核计划，目标非常坚定清晰。这是它取得成功的第一个保证。

　　能动因素的第二个方面是，朝鲜第二代领导人金正日制定了一个非常巧妙，也非常符合实际的策略方针，就是分两步走。这是一位接近朝鲜高层的旅日学者2009年10月在香港媒体发表文章透露的，称朝鲜最高领导人制定了一个“c计划”，定朝鲜拥核分两步走，第一步排除一切干扰掌握核武器，成为有核国家，第二步是展开外交活动，迫使国际社会承认其核国地位。我比喻这是“先生孩子，后报户口”。这两步走的设计非常巧妙，很奏效，把很多国家弄糊涂了。

　　朝鲜能动因素第三个方面是，朝鲜制定并运用了灵活巧妙的战术。其一是“暗度陈仓”。开始的时候，朝鲜矢口否认它在开发核武器，坚称它开发核技术，完全是为了和平利用核能，因为它需要能源，缺乏电力，没有石油。人们信了。从1985年到2002年，朝鲜始终不承认自己在搞核武器，实际上这时候它的核武器已经搞的有模有样了。2002年的10月份，它第一次承认在搞核武器，2003年六方会谈时明确的告诉美国朝鲜已经有原子弹。这时朝鲜转变说法，是因为它开始准备进行核试验了，而这种大动作是无法掩盖的。

　　它采取的另一种战术就是“先预热后打枪”，充分利用递减效应。比方说，进行核试验这在国际上是大事。如果它突然核爆，会给国际社会造成重大冲击，会遭到国际社会严厉制裁，甚至是武力打击。因此，2002年它悄悄的跟美国说“我有了一种威力强大的武器”，2003年明示是“原子弹”，2005年2月正式宣布朝鲜有了原子弹。结果，包括中国、美国在内，都认为朝鲜是放大话，都不信。到了2006年10月，它炸了一颗原子弹，人们才发现它宣布的是真的。这就是把一次冲击分步化解，减少了对国际社会的刺激，钝化了大伙的神经和脾气，保证了自己的安全。

　　它还常用一种战术是“进两步，退一步”。比如，它打了一枚远程导弹，国际社会反应强烈，协商制裁它。它说你们制裁我，我就进行第二次发射。大家立即把注意力转移到阻止它第二次远程导弹发射活动。经过一番激烈博弈，朝鲜以一种高姿态对外宣布，既然你们要求我不进行第二次发射，行，我答应你们的要求，但是，你们得给我补偿。结果，它远程导弹发射没有受到制裁，反而用虚晃一枪，获得了丰厚的“补偿”。设计的非常巧妙。

　　另外，它推进核计划还充分借助外力。比如说，缺少资金，就和韩国改善关系，从韩国那里拿现金援助。据韩国政府2009年7月公布的资料称，韩国在10年阳光政策期间给朝鲜提供了69亿美元的援助，其中相当一部分被朝鲜用来发展核武器。去年2月朴槿惠在国会发表讲话，说阳光政策时期韩国给朝鲜提供了30亿美元援助，其实这仅仅是指现金。西方媒体早就报道，朝鲜与伊朗、叙利亚等有核技术合作，实行“以核养核”。英国《星期日泰晤士报》2013年2月报道，伊朗核武器官员哈马巴迪出现在朝鲜的核试验现场，为此伊朗向朝鲜付出了数千万美元。

　　从外部因素来讲，坦率地说，所有主张维护朝鲜半岛无核化、反对朝鲜拥核的大国和周边国家，没有任何一个国家为此制定一个完整的战略和策略，甚至都没有一个明确的和坚定的目标。有的只是一个笼统的主张和愿望，只提了一个要求。我们主张无核化，怎样去实现?用什么手段保证它能实现?如果实现不了怎么办?在我们的诸多要求中孰先孰后?在朝鲜核问题上有没有红线?红线在哪里?红线失守怎么办?所有这一切，既没有明确的思考，也没有认真的谋划，一切都是走一步看一步，让别人牵着鼻子走，或者叫做听天由命。朝鲜勇敢地突破了无核化，再三再五地进行了核试验，各方都束手无策，甚至没有了脾气。

　　另外，有关国家对朝鲜发展核武器出现严重误判。一开始朝鲜说我不是发展核武器，大家就信了。当时还有人故意误导说，朝鲜发展核武器是伪命题，是美国人为了搞垮朝鲜而制造的阴谋。后来朝鲜自己承认有核计划了，他们又说这是朝鲜的战术，是为了提高谈判价码故意这么说的，它无意发展核武器。朝鲜进行了核试验，他们又说，朝鲜发展核武器是美国逼的，逼良为娼，责任在美国。当朝鲜宣布自己是“堂堂拥核国”、“永不弃核”，这些人又出主意说，朝鲜问题多而复杂，核问题只是其中的一个，而且，要朝鲜放弃核武器是不可能，因此，我们不应再反对朝鲜拥核，要给朝鲜提供援助，以加深友谊。可以看出，这些人考虑外国利益多于中国利益。如果我们的朝核政策受到这些人的影响，朝鲜半岛无核化就成了天方夜谭。

　　从克林顿到奥巴马，美国历届政府虽然主张维护朝鲜半岛，但其基本政策是机会主义的。一方面它宣称绝不容忍朝鲜发展核武器，但是同时它认为，朝鲜核导技术低下，短期内还不能威胁到美国本土，因此，美国不用着急。因此，克林顿和小布什政府与朝鲜谈谈停停，耗油子，奥巴马政府则实行“战略忍耐”，不闻不问。直到2016年朝鲜利用美国大选年，高调大幅推进核计划，一年两次核试，24次射导，3次潜射，其核导技术实现“历史性转折”，美国才惊呼，朝鲜已实现“两弹结合”，对美国本土构成现实威胁。但这时奥巴马政府大限将至，已没有时间着手解决了。因此，奥巴马在他下台前夕对他的继任者特朗普说，“朝鲜核问题对美国来说已是燃眉之急”。

　　美国可能还有一种两面下注的企图。因为朝鲜多次托人向美国带话，如果美国承认它是有核国家，并同朝鲜建立外交关系，朝鲜将销毁所有能够威胁到美国本土的远程导弹，保证不搞核武器的水平扩散和垂直扩散，并同美国建立某种战略关系。后来美国人虽然没有听信这些话，但是不排除美国有脚踏两只船的企图。也就是说，一方面要利用中国来制止朝鲜发展核武器，同时，也不放弃一旦中国和美国的关系恶化，利用朝鲜的核武器来牵制中国。

　　另外，就日本来讲，你们老说朝鲜发展核武器对你们构成威胁。但坦率地说，朝鲜很多资金和技术是从日本来的。朝鲜有一条船叫万景峰号，前些年这条船经常去日本，运回朝鲜需要的东西和资金。最近暴露出来了，朝鲜推进核导计划的某个环节，用的发动机来自日本洗衣机的马达。所以，安倍晋三对朝鲜进行制裁的时候，把禁止向朝鲜出售洗衣机都列进去了。当然万景峰号现在已被日本禁止入港了，但曲线汇款还有没有?这说明，日本对朝鲜发展核导技术是有贡献。对此，日本有检查的必要。

　　最后一点就是，朝鲜的领袖体制是非常有利于发展核武器的。领袖在朝鲜享有绝对的权威，领袖说的话在朝鲜必须百分之百地落实，领袖的意志就是全国的意志。这样就可以调动全国的力量办一件大事。领袖决定发展核武器，国家就可以集中全国的人力、物力和财力，以会战的形式推进之，不会存在任何的掣肘因素。在推进核导计划方面，朝鲜充分发挥了这种体制优势。

　　总之，在上述内外因素联合作用下朝鲜完满的达到了它的拥核目的。从这个角度看，反对朝鲜拥有核武器的这些大国、周边国家，以及整个国际社会，在这个问题上都失败了。

　　谢谢!

　　周志兴：下一个发言的是日方的堀田幸裕，他是霞山会研究员、《东亚月刊》的主编。我听说《东亚月刊》是业内非常有影响力的一本杂志，我们请他来发言。

堀田幸裕： 朝鲜拥核的条件还有朝鲜利用了中国和美日韩对朝核问题的分歧

　　堀田幸裕：谢谢主持人的介绍，实际上我是负责《东亚月刊》编辑工作的人员之一。今天能够参加这样一个研讨会，我非常高兴。

　　另外，一直以来我经常引用张琏瑰先生的各种发言，今天我能直接和您见面，也非常的荣幸。在第二个环节，我们的主题是北朝鲜拥有核武器的原因。刚才张先生谈到了很多问题，把我想说的话几乎都说完了。我也准备了一些资料，所以我想简单的把这些资料介绍一下。

　　首先是北朝鲜开发核武器的目的，主要为了对美国，这是非常清楚的。美朝之间一直是对立的关系，而北朝鲜也希望和美国签署和平条约。刚才饭村先生说过，北朝鲜已经把和平条约的缔结和核武开发分开来看了。为什么北朝鲜要持有核武器，我们不去问北朝鲜的领导人，我们也不知道。我们看北朝鲜的说法，像中国有广大的领土，有强有力的经济，还有众多的人口，为了保持自己的地位，也要优先发展自己的核武器。更不用说已经有核武器的美国和我们是对立的关系，所以我们必须要发展核武器。所以我们受到来自美国的威慑和周边国家相比是非常大的，无论是政治、军事、经济都受到了非常之大的压力。这也是北朝鲜的媒体的说法，为什么北朝鲜要有核武器开发的想法，就是这样的理由。

　　一直以来，我们认为北朝鲜是把核武器作为一个外交手段。而且把核武的开发当作换取能源供给的一个手段，但是，就像张先生您说的那样，其实北朝鲜只是为了争取时间，为自己有更多的时间开发核武器。站在北朝鲜的角度上来说，它的发展是阶段性的，2006年它成功的开发核武器之后，突破了这个门槛开始转变态度。它已经不把核武器的开发作为外交的手段，而是作为一个最终的目标了。

　　北朝鲜2005年宣布持有核武器，又在2012年的时候，也就是金正恩上台之后修改了宪法，在这个条文中明确的宣布要持有核武器。2006年北朝鲜正式宣布自己持有核武器的真实意图是什么呢?当时北朝鲜所面临的环境就是在这之前，美国发表说要向北朝鲜提供援助，但是之后北朝鲜马上就进行了ICBM的试验，所以这之后，美朝之间的谈判也就中断了。

　　另外，日朝之间因为人质绑架问题，曾经启动过特别调查委员会，但是一直没有看到实质性的进展。我们再看韩国，朴槿惠政权是一个保守政权，自她上台以后，韩朝之间的关系也没有太大的进展。2012年之后，金正恩上台之后，他和周边国家和外部的关系都不是非常好。另外，朝鲜体制一直是强调正统血统的，金正恩有非常强大的民族自负，这在他修改的宪法中我们可以看到，“在世界体系瓦解帝国主义联合势力的攻势之下，我们也将发展成为政治思想强国和武力的军事强国”。为了维持这种体制，他们认为要持有核武器，这是作为他们自己的理论在宪法中进行了强调。

　　另外，北朝鲜是以自己的理论去开发核武器和持有核武器的，为此周边国家的意见是什么呢?可能有一些不同，为此也导致对于北朝鲜核武器的开发产生了很多的问题。刚才张先生也说过，对于美国来说，北朝鲜的核武器开发也可以作为对中国的一种牵制力量。我想这也是理由之一。

　　中国对北朝核武器开发的基本认识是什么呢?我们来看一下，最近我们看到，2017年2月份中国外交部发言人说“朝鲜核弹和导弹的问题主要来自于朝美、朝韩的军事矛盾，我们认为对话和协商是最终解决半岛问题的一条路，所以相关各方应该尽可能发挥自己的责任，努力的去开展相关的工作”。一直以来，中国一直在强调这样一个姿态，希望能够通过对话来解决问题，实现朝鲜半岛无核化，这是前提条件。

　　北朝鲜能够发展核武装的主要的原因在于美朝之间的分歧和问题。所以，这个问题最终是通过美朝之间来加以解决，这是中方的看法，这和美国、日本、韩国的看法是不一样的。我对中国的政策不用再说了，比如说去年，王毅部长在日中韩外长会议也提到了三个反对，三个坚持。比如说要坚持北朝鲜的无核化，同时要实现半岛的和平等等。但是，其它的国家和中国的想法不一样。比如说2月17号，美国蒂勒森在G20的外长会之后，跟王毅见面，说到了现在中国实际上对于朝鲜禁核有着更大的能力，应该去发挥自己的作用。而且，在2月21号，蒂勒森和杨洁篪电话会谈里头也提到了包括日本在内的相关国家说中国是默认了北朝鲜的核开发，为什么中国不能够彻底落实对北朝鲜的制裁呢?

　　关于这一点，我在我的资料里头写到了，确实我们不是要把责任推给中国。中国对于联合国的制裁协议是认真遵守的，所以，我觉得中国的做法和中国的说法是没有矛盾之处的。但是在美国、日本、韩国对于北朝鲜都有自己独自的制裁，也就是在联合国之外进行了制裁。中国没有对北朝鲜进行这样的制裁，因为中国反对从一个国家的角度对另一个国家采取制裁。中国政府说我们是国际社会中负责任的大国，要在国际社会里头负起自己的责任。在国际社会的共识之下去开展行动，当然中国一直是强调这一点，没有采取自己单独的制裁。所以，中国和其它相关国家之间在观点、看法上是有差距的。

　　另外，中国和其它的国家还有一个大的区别。其它相关国家，只有美国才对北朝鲜有军事解决的能力。除此之外，日本和韩国都没有对北朝鲜进行直接影响的条件。所以，在这种情况之下，中国和北朝鲜当然是有特殊关系的，可能存在着一些困难。但是，中国还是有进一步发挥影响力的条件，有相关的手段可选择。包括日本在内，大家都是这么认为的。所以，中国今后如何去对待朝鲜。按照中国的主张，可能要花很长的时间，通过对话和协商来解决这样一个和平解决的办法。当然，这是很对的，但是为此应该怎么做?我们坚决反对军事解决的办法，反对美国的介入。而且中国最近还说希望维持朝鲜半岛的现状，因此对于韩国来说，最终它是要实现南北统一的。包括这些问题在内，中国是怎么看的。

　　日本现在是无计可施，没有什么办法。在这种情况之下，我想今天在座的各方面的人士，希望就这个问题听到中方的看法，以上是我的发言。

　　中日学者对话：朝鲜半岛核问题

　　时间：2017年2月26日下午

　　地点：杉园

       主办：美中新视角基金会、钝角网、笹川平和财团、日中友好基金会

周志兴、胡一平

　　周志兴：第二节的题目是“朝鲜成功拥核的原因”，第一个发言的是中央党校国际战略研究院的张琏瑰教授。张教授对朝鲜非常了解，他毕业于金日成大学，还曾长期在中朝边境做一些甄别类的工作，可以说一辈子都在研究朝鲜。

 张琏瑰：三方面能动因素和领袖体制是朝鲜拥核的关键，同时国际社会缺乏制约朝核的具体举措

　　张琏瑰：对刚才大家讨论的问题，我先谈两个观点。一个是关于朝鲜的核能力。到目前为止大家计算朝鲜有多少核材料，一般说是有38.5公斤,这是2008年朝鲜自己申报的。但是，这仅仅是武器级的钚。朝鲜现在做核武器已经转移到浓缩铀方向，这是2009年朝鲜自己向联合国通报，并由应邀参观朝鲜核设施的美国专家证实了的。而其浓缩铀能力有多大，现在有多少武器级的高浓缩铀，大家是不掌握的。美国的核专家赫克教授去年估计，朝鲜现在已经拥有了一年做7颗原子弹的能力。因此有人计算，到了2025年，朝鲜最多可以拥有148颗原子弹。当然这是一种推测。这是一个问题。

　　另外一个问题是刚才谈到的朝鲜核武器的威胁性。单纯地讲，核武器确实是很危险。但是，如果核武器再加上朝鲜，就更加危险。为什么这么说?因为核武器只有在两种情况下才会被使用，一是大国之间相互威慑，用核武器制造相互制约的恐怖和平，比如当下美、俄、中就是这种情况。另一种情况是某些拥核国家的领导人处于绝望状态下孤注一掷，乱甩原子弹。大国和强国生存能力强，不太可能处于绝望状态，因此乱射原子弹可能性很小。这就是为什么世界上很多国家并不害怕中国美国俄罗斯的核武器。但朝鲜情况有些不同。凤凰台曾报道说，朝鲜最高领导人曾表示，如果他失败了他就用原子弹炸毁地球，很可怕，这可能会使所有地球人都感到恐惧。再说，如果拥核后的朝鲜实践他们所宣称的“圣战统一”，用核武器把首尔和华盛顿变成“一片火海”，那也是人类社会空前灾难。还有一种威胁就是刚才周总说的，朝鲜核设施是非常危险的，一旦出了核事故，朝鲜半岛周边的国家将是首当其冲的受害者。因此，从这个角度来看，朝鲜拥核对世界，特别是对周边国家的威胁，是很现实的。而且，地缘因素决定了它对中国的威胁远远的大于对美国的威胁。

　　给我分的发言题目是，朝鲜为什么能在国际社会特别是各大国坚决反对下一步一步推进核计划，拥有了原子弹?这个问题确实非常重要，值得我们研究。我考虑了一下，我想朝鲜之所以能够做到这一步，主要是三种因素促成的。一个是朝鲜自身能动因素，再一个就是反对朝鲜拥核的国家失误因素，还有一个就是朝鲜这个国家特殊制度的因素。这三个因素相互作用成就了朝鲜，使它安全地、完满地实现了它的战略目标。

　　从朝鲜能动因素来看，首先，朝鲜有一个非常清晰坚定的战略目标，就是拥有核武器成为核国家。这个目标几十年从来没有动摇过。这个目标是金日成制定的，根据一位老志愿军战士介绍，早在1953年金日成在内部讲话里就讲过，朝鲜要拥有核武器。1956年、1959年朝鲜和苏联签订协定获得了核技术，到60年代中期搞宁边核设施，80年代初开始做原子弹。最近英国《明星日报》报道，1984年的时候美国就已经知道了朝鲜在做原子弹。1985年美国、苏联一起给它施加压力，迫使朝鲜签署《核不扩散条约》。美国以为签约了，朝鲜就不搞核武器了，后来发现它仍在搞。于是1993年朝美直接谈判，未果，1994年美国要对朝动武。朝鲜为了避免挨打，这年10月同美国签署《框架协议》，承诺冻结核计划。其实，朝鲜的核计划没有受到丝毫影响。2002年10月美国派特使去平壤追究朝鲜违背协议继续推进核计划的责任，朝鲜顺势向美国承认了核计划。但这时美国在“9.11”事件后打响阿富汗战争和伊拉克战争，无暇顾及朝鲜了。为了为其核计划争取时间和安全，2003年8月朝鲜参加六方会谈。2006年10月朝鲜进行了第一次核试验。由此可见，无论是给它施加压力，还是谈判或是签约，甚至动武威胁，从来没有影响朝鲜按照既定方针稳步推进它的核计划，目标非常坚定清晰。这是它取得成功的第一个保证。

　　能动因素的第二个方面是，朝鲜第二代领导人金正日制定了一个非常巧妙，也非常符合实际的策略方针，就是分两步走。这是一位接近朝鲜高层的旅日学者2009年10月在香港媒体发表文章透露的，称朝鲜最高领导人制定了一个“c计划”，定朝鲜拥核分两步走，第一步排除一切干扰掌握核武器，成为有核国家，第二步是展开外交活动，迫使国际社会承认其核国地位。我比喻这是“先生孩子，后报户口”。这两步走的设计非常巧妙，很奏效，把很多国家弄糊涂了。

　　朝鲜能动因素第三个方面是，朝鲜制定并运用了灵活巧妙的战术。其一是“暗度陈仓”。开始的时候，朝鲜矢口否认它在开发核武器，坚称它开发核技术，完全是为了和平利用核能，因为它需要能源，缺乏电力，没有石油。人们信了。从1985年到2002年，朝鲜始终不承认自己在搞核武器，实际上这时候它的核武器已经搞的有模有样了。2002年的10月份，它第一次承认在搞核武器，2003年六方会谈时明确的告诉美国朝鲜已经有原子弹。这时朝鲜转变说法，是因为它开始准备进行核试验了，而这种大动作是无法掩盖的。

　　它采取的另一种战术就是“先预热后打枪”，充分利用递减效应。比方说，进行核试验这在国际上是大事。如果它突然核爆，会给国际社会造成重大冲击，会遭到国际社会严厉制裁，甚至是武力打击。因此，2002年它悄悄的跟美国说“我有了一种威力强大的武器”，2003年明示是“原子弹”，2005年2月正式宣布朝鲜有了原子弹。结果，包括中国、美国在内，都认为朝鲜是放大话，都不信。到了2006年10月，它炸了一颗原子弹，人们才发现它宣布的是真的。这就是把一次冲击分步化解，减少了对国际社会的刺激，钝化了大伙的神经和脾气，保证了自己的安全。

　　它还常用一种战术是“进两步，退一步”。比如，它打了一枚远程导弹，国际社会反应强烈，协商制裁它。它说你们制裁我，我就进行第二次发射。大家立即把注意力转移到阻止它第二次远程导弹发射活动。经过一番激烈博弈，朝鲜以一种高姿态对外宣布，既然你们要求我不进行第二次发射，行，我答应你们的要求，但是，你们得给我补偿。结果，它远程导弹发射没有受到制裁，反而用虚晃一枪，获得了丰厚的“补偿”。设计的非常巧妙。

　　另外，它推进核计划还充分借助外力。比如说，缺少资金，就和韩国改善关系，从韩国那里拿现金援助。据韩国政府2009年7月公布的资料称，韩国在10年阳光政策期间给朝鲜提供了69亿美元的援助，其中相当一部分被朝鲜用来发展核武器。去年2月朴槿惠在国会发表讲话，说阳光政策时期韩国给朝鲜提供了30亿美元援助，其实这仅仅是指现金。西方媒体早就报道，朝鲜与伊朗、叙利亚等有核技术合作，实行“以核养核”。英国《星期日泰晤士报》2013年2月报道，伊朗核武器官员哈马巴迪出现在朝鲜的核试验现场，为此伊朗向朝鲜付出了数千万美元。

　　从外部因素来讲，坦率地说，所有主张维护朝鲜半岛无核化、反对朝鲜拥核的大国和周边国家，没有任何一个国家为此制定一个完整的战略和策略，甚至都没有一个明确的和坚定的目标。有的只是一个笼统的主张和愿望，只提了一个要求。我们主张无核化，怎样去实现?用什么手段保证它能实现?如果实现不了怎么办?在我们的诸多要求中孰先孰后?在朝鲜核问题上有没有红线?红线在哪里?红线失守怎么办?所有这一切，既没有明确的思考，也没有认真的谋划，一切都是走一步看一步，让别人牵着鼻子走，或者叫做听天由命。朝鲜勇敢地突破了无核化，再三再五地进行了核试验，各方都束手无策，甚至没有了脾气。

　　另外，有关国家对朝鲜发展核武器出现严重误判。一开始朝鲜说我不是发展核武器，大家就信了。当时还有人故意误导说，朝鲜发展核武器是伪命题，是美国人为了搞垮朝鲜而制造的阴谋。后来朝鲜自己承认有核计划了，他们又说这是朝鲜的战术，是为了提高谈判价码故意这么说的，它无意发展核武器。朝鲜进行了核试验，他们又说，朝鲜发展核武器是美国逼的，逼良为娼，责任在美国。当朝鲜宣布自己是“堂堂拥核国”、“永不弃核”，这些人又出主意说，朝鲜问题多而复杂，核问题只是其中的一个，而且，要朝鲜放弃核武器是不可能，因此，我们不应再反对朝鲜拥核，要给朝鲜提供援助，以加深友谊。可以看出，这些人考虑外国利益多于中国利益。如果我们的朝核政策受到这些人的影响，朝鲜半岛无核化就成了天方夜谭。

　　从克林顿到奥巴马，美国历届政府虽然主张维护朝鲜半岛，但其基本政策是机会主义的。一方面它宣称绝不容忍朝鲜发展核武器，但是同时它认为，朝鲜核导技术低下，短期内还不能威胁到美国本土，因此，美国不用着急。因此，克林顿和小布什政府与朝鲜谈谈停停，耗油子，奥巴马政府则实行“战略忍耐”，不闻不问。直到2016年朝鲜利用美国大选年，高调大幅推进核计划，一年两次核试，24次射导，3次潜射，其核导技术实现“历史性转折”，美国才惊呼，朝鲜已实现“两弹结合”，对美国本土构成现实威胁。但这时奥巴马政府大限将至，已没有时间着手解决了。因此，奥巴马在他下台前夕对他的继任者特朗普说，“朝鲜核问题对美国来说已是燃眉之急”。

　　美国可能还有一种两面下注的企图。因为朝鲜多次托人向美国带话，如果美国承认它是有核国家，并同朝鲜建立外交关系，朝鲜将销毁所有能够威胁到美国本土的远程导弹，保证不搞核武器的水平扩散和垂直扩散，并同美国建立某种战略关系。后来美国人虽然没有听信这些话，但是不排除美国有脚踏两只船的企图。也就是说，一方面要利用中国来制止朝鲜发展核武器，同时，也不放弃一旦中国和美国的关系恶化，利用朝鲜的核武器来牵制中国。

　　另外，就日本来讲，你们老说朝鲜发展核武器对你们构成威胁。但坦率地说，朝鲜很多资金和技术是从日本来的。朝鲜有一条船叫万景峰号，前些年这条船经常去日本，运回朝鲜需要的东西和资金。最近暴露出来了，朝鲜推进核导计划的某个环节，用的发动机来自日本洗衣机的马达。所以，安倍晋三对朝鲜进行制裁的时候，把禁止向朝鲜出售洗衣机都列进去了。当然万景峰号现在已被日本禁止入港了，但曲线汇款还有没有?这说明，日本对朝鲜发展核导技术是有贡献。对此，日本有检查的必要。

　　最后一点就是，朝鲜的领袖体制是非常有利于发展核武器的。领袖在朝鲜享有绝对的权威，领袖说的话在朝鲜必须百分之百地落实，领袖的意志就是全国的意志。这样就可以调动全国的力量办一件大事。领袖决定发展核武器，国家就可以集中全国的人力、物力和财力，以会战的形式推进之，不会存在任何的掣肘因素。在推进核导计划方面，朝鲜充分发挥了这种体制优势。

　　总之，在上述内外因素联合作用下朝鲜完满的达到了它的拥核目的。从这个角度看，反对朝鲜拥有核武器的这些大国、周边国家，以及整个国际社会，在这个问题上都失败了。

　　谢谢!

　　周志兴：下一个发言的是日方的堀田幸裕，他是霞山会研究员、《东亚月刊》的主编。我听说《东亚月刊》是业内非常有影响力的一本杂志，我们请他来发言。

堀田幸裕： 朝鲜拥核的条件还有朝鲜利用了中国和美日韩对朝核问题的分歧

　　堀田幸裕：谢谢主持人的介绍，实际上我是负责《东亚月刊》编辑工作的人员之一。今天能够参加这样一个研讨会，我非常高兴。

　　另外，一直以来我经常引用张琏瑰先生的各种发言，今天我能直接和您见面，也非常的荣幸。在第二个环节，我们的主题是北朝鲜拥有核武器的原因。刚才张先生谈到了很多问题，把我想说的话几乎都说完了。我也准备了一些资料，所以我想简单的把这些资料介绍一下。

　　首先是北朝鲜开发核武器的目的，主要为了对美国，这是非常清楚的。美朝之间一直是对立的关系，而北朝鲜也希望和美国签署和平条约。刚才饭村先生说过，北朝鲜已经把和平条约的缔结和核武开发分开来看了。为什么北朝鲜要持有核武器，我们不去问北朝鲜的领导人，我们也不知道。我们看北朝鲜的说法，像中国有广大的领土，有强有力的经济，还有众多的人口，为了保持自己的地位，也要优先发展自己的核武器。更不用说已经有核武器的美国和我们是对立的关系，所以我们必须要发展核武器。所以我们受到来自美国的威慑和周边国家相比是非常大的，无论是政治、军事、经济都受到了非常之大的压力。这也是北朝鲜的媒体的说法，为什么北朝鲜要有核武器开发的想法，就是这样的理由。

　　一直以来，我们认为北朝鲜是把核武器作为一个外交手段。而且把核武的开发当作换取能源供给的一个手段，但是，就像张先生您说的那样，其实北朝鲜只是为了争取时间，为自己有更多的时间开发核武器。站在北朝鲜的角度上来说，它的发展是阶段性的，2006年它成功的开发核武器之后，突破了这个门槛开始转变态度。它已经不把核武器的开发作为外交的手段，而是作为一个最终的目标了。

　　北朝鲜2005年宣布持有核武器，又在2012年的时候，也就是金正恩上台之后修改了宪法，在这个条文中明确的宣布要持有核武器。2006年北朝鲜正式宣布自己持有核武器的真实意图是什么呢?当时北朝鲜所面临的环境就是在这之前，美国发表说要向北朝鲜提供援助，但是之后北朝鲜马上就进行了ICBM的试验，所以这之后，美朝之间的谈判也就中断了。

　　另外，日朝之间因为人质绑架问题，曾经启动过特别调查委员会，但是一直没有看到实质性的进展。我们再看韩国，朴槿惠政权是一个保守政权，自她上台以后，韩朝之间的关系也没有太大的进展。2012年之后，金正恩上台之后，他和周边国家和外部的关系都不是非常好。另外，朝鲜体制一直是强调正统血统的，金正恩有非常强大的民族自负，这在他修改的宪法中我们可以看到，“在世界体系瓦解帝国主义联合势力的攻势之下，我们也将发展成为政治思想强国和武力的军事强国”。为了维持这种体制，他们认为要持有核武器，这是作为他们自己的理论在宪法中进行了强调。

　　另外，北朝鲜是以自己的理论去开发核武器和持有核武器的，为此周边国家的意见是什么呢?可能有一些不同，为此也导致对于北朝鲜核武器的开发产生了很多的问题。刚才张先生也说过，对于美国来说，北朝鲜的核武器开发也可以作为对中国的一种牵制力量。我想这也是理由之一。

　　中国对北朝核武器开发的基本认识是什么呢?我们来看一下，最近我们看到，2017年2月份中国外交部发言人说“朝鲜核弹和导弹的问题主要来自于朝美、朝韩的军事矛盾，我们认为对话和协商是最终解决半岛问题的一条路，所以相关各方应该尽可能发挥自己的责任，努力的去开展相关的工作”。一直以来，中国一直在强调这样一个姿态，希望能够通过对话来解决问题，实现朝鲜半岛无核化，这是前提条件。

　　北朝鲜能够发展核武装的主要的原因在于美朝之间的分歧和问题。所以，这个问题最终是通过美朝之间来加以解决，这是中方的看法，这和美国、日本、韩国的看法是不一样的。我对中国的政策不用再说了，比如说去年，王毅部长在日中韩外长会议也提到了三个反对，三个坚持。比如说要坚持北朝鲜的无核化，同时要实现半岛的和平等等。但是，其它的国家和中国的想法不一样。比如说2月17号，美国蒂勒森在G20的外长会之后，跟王毅见面，说到了现在中国实际上对于朝鲜禁核有着更大的能力，应该去发挥自己的作用。而且，在2月21号，蒂勒森和杨洁篪电话会谈里头也提到了包括日本在内的相关国家说中国是默认了北朝鲜的核开发，为什么中国不能够彻底落实对北朝鲜的制裁呢?

　　关于这一点，我在我的资料里头写到了，确实我们不是要把责任推给中国。中国对于联合国的制裁协议是认真遵守的，所以，我觉得中国的做法和中国的说法是没有矛盾之处的。但是在美国、日本、韩国对于北朝鲜都有自己独自的制裁，也就是在联合国之外进行了制裁。中国没有对北朝鲜进行这样的制裁，因为中国反对从一个国家的角度对另一个国家采取制裁。中国政府说我们是国际社会中负责任的大国，要在国际社会里头负起自己的责任。在国际社会的共识之下去开展行动，当然中国一直是强调这一点，没有采取自己单独的制裁。所以，中国和其它相关国家之间在观点、看法上是有差距的。

　　另外，中国和其它的国家还有一个大的区别。其它相关国家，只有美国才对北朝鲜有军事解决的能力。除此之外，日本和韩国都没有对北朝鲜进行直接影响的条件。所以，在这种情况之下，中国和北朝鲜当然是有特殊关系的，可能存在着一些困难。但是，中国还是有进一步发挥影响力的条件，有相关的手段可选择。包括日本在内，大家都是这么认为的。所以，中国今后如何去对待朝鲜。按照中国的主张，可能要花很长的时间，通过对话和协商来解决这样一个和平解决的办法。当然，这是很对的，但是为此应该怎么做?我们坚决反对军事解决的办法，反对美国的介入。而且中国最近还说希望维持朝鲜半岛的现状，因此对于韩国来说，最终它是要实现南北统一的。包括这些问题在内，中国是怎么看的。

　　日本现在是无计可施，没有什么办法。在这种情况之下，我想今天在座的各方面的人士，希望就这个问题听到中方的看法，以上是我的发言。