中日学者朝核问题对话（一）：朝鲜核能力评估及其威胁

　　中日学者对话：朝鲜半岛核问题

　　时间：2017年2月26日下午

　　地点：杉园

       主办：美中新视角基金会、钝角网、笹川平和财团、日中友好基金会

　　周志兴：今天选择在这里开会，我觉得挺有意义，因为讨论朝鲜半岛核问题，我们就选了一个地下室开会，核武器对于这里应该说作用不大，我们在地下八米，所以选择这个地方挺好的。

　　这个会我们酝酿的时候是在去年下半年，我跟日本笹川平和财团的胡一平在日本说要搞一次这样的活动。当时的想法日本是世界上唯一一个受过核武器攻击的国家，广岛和长崎这两个地方我都去看过，留下了很深的印象。中国是有核武器国家，而且与日本有过战争。最重要的是我们有一个共同的邻国——朝鲜，它现在在比较卖力地发展核武器。而朝鲜离日本很近，离中国更近，特别是它的核基地离中国更近。所以，就给中国和日本这两个国家都带来了一些威胁，而且这种威胁越来越迫近。

　　美国新总统特朗普上台以后，对朝核问题也非常关注。他们统计过特朗普大选前后的一些话，说两个关键词出现的频率很高，一个是ISIS，一个就是北朝鲜。而且很多美国的专家对我们讲，说中美之间如果说发生比较大的摩擦和冲突，也许从朝核问题开始。所以，这也是我们非常关注问题。

　　我们有一些美国朋友受朝鲜的邀请去看过朝鲜的核基地，回来以后跟我们讲，他说我们看了朝鲜的核基地，他说你们中国人聪明，你们想想看，这个问题怎么解决?他们说，朝鲜的核基地的建设，基本上是山寨版的，就说质量很差，如果说这样的话，就很可能发生核泄露。一旦发生核泄露，对中国威胁很大。我们是不是要告诉朝鲜怎么样才能更加科学地来做这件事情，但是如果告诉了他们更科学地做，也可能他们发展核武器会更迅速，而且威力更大。如果不告诉，核武器泄露会对中国造成更大的威胁。所以，这确实是一个两难的问题。

　　我们今天在这里讨论朝鲜半岛的核问题，我觉得恰逢其时，当时我们酝酿的时候没有想到会是这么一个及时的讨论。今天第一节是“朝鲜核能力评估及其威胁”。第一个发言的是日本国际问题研究所的研究员饭村友纪，现在开始!

饭村友纪：北朝鲜的核能力的评价和威胁

　　饭村友纪：谢谢主席，这次能够提供很好的发表的机会我表示感谢，这对我来说是一件荣幸的事情。我的题目是《北朝鲜的核能力的评价和威胁》。我想再回顾一下，哪些地方是让人感兴趣的。

　　首先，现在北朝鲜的导弹和火箭的现状。2016年的9月份安倍首相在联合国大会上说北朝鲜的威胁已经到了一个与以往不同的全新阶段。其实，并不仅仅是朝鲜的宣传，实际上从统计学的角度来说，他们也是频繁地在很高技术层面进行了反复的挑衅。2016年进行了两次核爆，还有三次试射飞毛腿导弹，三次劳动导弹，两次长距导弹，还有舞水端的发射，新型对空导弹发射也有一次，非常频繁。

　　除此之外，他们还说我们的武器库越来越丰富，技术水平也是不断提升的，可以说北朝鲜确实是按照自己的方式让他们的技术取得了进步。所以，安倍首相在联合国大会上说已经进入了一个全新的阶段，是一个全新的层次。

　　为什么它会给我们造成威胁，怎样构成威胁?我想谈五点以此来说。第一点，刚才已经说到了他们的攻击能力不断得到提升。比如说美国对北朝鲜来说是最大的目标，所以，朝鲜的对美的遏制能力，就是所谓的第二次核攻击的能力得到提升。因此他们有可能正在接近最低程度的遏制状态。

　　另外，与之相邻的韩国也是一样，美国有核，北朝鲜也有核，双方是相互抑制的关系。但是，对韩国来说，韩国没有核武器。南北双方的平衡关系就是不稳定的。有一个说法叫“稳定不稳定悖论”，有可能会出现稳定不稳定的悖论的现象。

　　另外，从整体上来看，北朝鲜认为在常规武器方面，南朝鲜是超过自己的，这是一种不稳定的状况。如果出现常规战争的话，就可能不断地升级。比如对方小规模的挑衅，会形成一定规模的反击。统的理论认为，如果超过这个限度，就会进行进一步的反击报复。但是，因为北朝鲜在常规武力方面不如韩国。但是它有核武器，这样的话，它就不会逐步去升级冲突，而可能一下子就付诸核武器来解决问题。正因为如此，威胁极大增加了。

　　还有一个是所谓的不先使用核武器，现在已经出现了一些摇摆。刚才提到了对美国是最小程度的遏制，如果它的目标是针对美国能够形成最小程度的遏制的话，这种不首先使用核武器是一个恰当的选择。但是，大家看一下，最近北朝鲜在说什么。他们说我们是一个负责任的核武器拥有国，但是要不要先使用核武器他们的态度是暧昧的。

　　2006年朝鲜第一次进行核试验，当时北朝鲜发出的声明说我们绝对不先使用核武器。但是在此之后发生了一些变化，2013年的4月份最高人民会议有一个法令，说“如果敌对的其它的核拥有国在侵略我国或来攻击我国的话，我们作为报复会使用核武器”。这样的话不属于先使用核武器，只是作为报复的手段来使用。刚才我已经提到现在他们的能力已经提升，所以我们认为他们有可能毫不犹豫的付诸使用核武器，这是令人担忧的。

　　第三，如何无核化和和平协定的分离。在很长的时间里，北朝鲜说如果你们要求我们弃核，那就必须要实现把停战协议转化为和平协定，这是他们过去的主张。但是2012年的7月份起，他们已经不把向者挂钩了，是分别来谈了。另外，我刚才也提到2013年的4月份，他说只有当全球实现了无核化之后，我们才会放弃核武器。因为，我们的核武器是为了遏制和击退对于共和国的侵略的。因此，他们实际上已经把无核化和和平协定的签署区分了。

　　第四，是要坚持一意孤行的进行核试验，北朝鲜比较狡猾，他们采用各种各样的词语来掩饰自己的行为。但是现在已经不做任何这方面的掩饰了，直接就说要去核开发。在过去他们发射洲际导弹的时候，说我们发射人造卫星是为了和平使用太空的目的。但是现在已经不这么说了，已经不用和平、和经济方面的理由了。

　　第五点就是对核武器的违法传播的担忧。刚才主持人也说过，拥有核武器的北朝鲜它会做什么呢?用他们的话来说，他们要作为有责任的核持有国，参与核不扩散的活动。但是，我们看很多的资料，用他们的话来说，他们的核武器是为了保证构筑正义的世界秩序的一个有效的措施。我们在很多的资料上都能够看到这种表述，所以说从这个角度来说，他们真正的能够去参与核不扩散和给予相应的合作这一点我们是抱有疑问的。

　　这所带来的结果就是不会向外国出口核武器、核设施。那么对于北朝鲜的核武器开发，之前我们是不是有点太乐观了。从以前的资料上我们可以看到，常规武器好，但和核武器在质量上也是不能相比的。所以，只要拥有核武器还是处于优势的。如果一个国家有核武器的话，即便对方国家军力再强，和这个有核武器的国家也是不能相比的，这是我们在朝鲜出版的资料上可以看到的。所以，核武器一旦开发就是十分危险的一种行为。但是北朝鲜对此却非常乐观，他们似乎在朝着遏制的方向去发展。他们的理由是什么，为了开发核武器对于北朝鲜这并不是一个轻松的事。因为要投入大量的资源，给国家造成很大的负担。为此，北朝鲜有自己的决心，也显示出了自己的这种姿态。

　　2003年他们又提出了新的并进路线，各位专家也都知道，核武器、核开发，以及经济开发这两件事要同时进行。实际上，他们是怎么做的呢?是把经济开发放在后面的，首先做的是核武器的开发。从北朝鲜的种种表现来看应该是这样的现状，他们是在走着这样一条路线。但是在北朝鲜走这条路的时候，我们可以看到他们的做法很勉强，有很多的负担。我们从很多资料上也可以看出来，尤其是第二点，就是经济发展这方面，我们可以看到北朝鲜面对很多的困难。因为资金不足，他们在经济方面遇到了很多的困难。不得不允许一些自主性的经济开发，这样就会导致管制的放松。但是大家都知道，北朝鲜是非常担心管制放松。所以说，现在对北朝鲜来说，一方面他们为了发展经济而放宽了管制;另一方面它又要加强管制，是这样一个非常矛盾的状况。

　　我们可以看到北朝鲜最近有一种说法，为了让经济更好要赚取外汇，他们也主张要加强自力更生。这些都是非常大胆的言论。从这些表现上都可以看出来，北朝鲜在经济方面还是面临着很多的困难。而且，他们在核武器开发方面也承担了很大的负担。但是他们还是要执着于发展核武器。所以说，北朝鲜的这种做法，对周边国家来说是非常大的威胁。

　　最后总结一下，对北朝鲜，国际社会应该怎么对待，过一会儿我们还会有讨论。至少我们应该认识到我们所面对的北朝鲜是这样一个国家，他们是这样的人。北朝鲜的核武器开发是这样一种状况。没有对话的对话，是很难改变现状的，我认为是这样的。所以说，北朝鲜一直要把北朝鲜的无核化和和平协议的签订这两个分离开来去讨论。我们也要慎重探讨如何应对这样一个北朝鲜，北朝鲜他们的想法，他们的现状，我们需要再次的认清楚。然后在这个基础上去有效找到一个能够应对北朝鲜的政策，我们总是在想应该让北朝鲜怎么着，应该对北朝鲜怎么着。但是我觉得我们应该认清楚北朝鲜的现状，在北朝鲜的现状基础上去认清楚他们的威胁，并且去找到应对北朝鲜智慧的方案，这也是向我们提出的要求。

　　周志兴：下面第二个发言是中国军控与裁军协会的研究员和理事段占元。

段占元：朝鲜确实拥有核武器，但我们也可能对它的威胁有所夸大

　　段占元：谢谢。由于核问题本身比较敏感，再加上朝鲜也是封闭的社会，能获取的信息也非常有限。对朝鲜核能力进行评估，我觉得这本身就是一种带有很大风险的工作。

　　刚才饭村教授做了一个整体的评估，梳理了很多历史事件，谈了一些看法。我想现在经过核试验以后，朝鲜拥有了核武器。今天讨论朝鲜这核问题的时候，我认为要对此有几个认知：

　　首先朝鲜发展核武器，因为它认为到核武器对它的国家安全上是非常重要的。从上个世纪90年代冷战结束以后，朝鲜的安全环境就发生了很大的变化。特别是经过海湾战争，2003年萨达姆政权被推翻，对它的影响是比较大的。朝鲜的核计划从上个世纪50年代就开始了，到冷战结束以后，应该进入了一个加速发展的过程。伊拉克战争的结果，我认为更强化了朝鲜领导人对发展核武器重要性的认知。

　　2013年，金正恩有一个说法，朝鲜的核武器是阻止美国侵略不可或缺的，并明确提出了从增加核力量的一种说法。在这种情况下，我们在评估它的核能力以及下一步如何应对的时候，这也是一个基本的认知。

　　第二点，不管国际社会愿意不愿意，或者是怎么看，朝鲜在2006年开始进行核试验以后，确实是跨过了一个核门槛，就是它爆炸了核装置，拥有了核武器。目前，他对自己的身份认知已经发生改变了，以核武器国家自居,，朝鲜要以这个身份来谈论包括核裁军等等一系列问题，这也是我们应该有的一个认知。

　　另外，谈到朝鲜发展核能力的时候，我想到一个问题，以前关注美国的核力量发展，包括在对安全性考虑的时候，美国强调人才的重要性。美国人考虑到人才的流失、退休这些问题。我也看到一些韩国的材料称，朝鲜在核领域有很多的工程技术人员，这么多年培养了很多人，包括在核心的领域大概有两百多位专家，这在考虑它的能力发展、提升时也是不容忽视的。很多能力的建设和提升，最主要的还是由人才来决定和承担的。所以，这这一点也很重要。。

　　我开始也谈到了要准确评估朝鲜的核能力是一个很困难的事情。但是，可以从下面几个方面，给出一个总体的看法。

　　第一，朝鲜掌握了反应堆乏燃料的后处理能力和铀浓缩能力，但是拥有的核材料的具体数量是不清楚的。2008年它申报核计划的时候，声称它有30余公斤武器级钚，它曾经向美国斯坦福大学的赫克教授展示过它的一些能力。朝鲜承认有一个浓缩铀的计划，对于这个浓缩铀的计划，国际社会可能了解的更少。应该说我们对它拥有多少的钚和高能铀的数量很难掌握的。但是我们可以肯定的是，2013年以后朝鲜又启动了宁边5兆瓦反应堆。所以，如果目前没有办法对此进行制止的话，朝鲜拥有的核材料数量会增加。

　　核材料数量决定了它的核武器规模的上限，这是很明确的。在目前这种情况下，不能判断说它核武器的数量一定要增加，但是它拥有的材料增加了以后，相当于是它增加武器数量的可能性和空间就扩大了。

　　另外，经过了五次地下核试验以后，朝鲜应该掌握并验证了武器设计的原理、构形。但是，第四次核试验是不是氢弹试验，第三次核试验是不是采用的高能铀材料，大家也没有一个统一的认知。这里面反映的情况就是核试验以后，很难检测到放射性泄露的情况，说明它的地下核试验防泄露的技术还是比较成熟的。当然，卫星图片显示，朝鲜试验的区域比较狭小，大部分是平洞试验，可能会限制它后面核试验的能力。但是目前还有两条平洞可以用，所以核试验的可能性还是有。

　　第三，朝鲜已经拥有了一定数量核武器的核弹头，但小型化等问题，是不是也已经解决了，存在一些疑问。为什么大家比较关注小型化，是因为武器化的时候，跟导弹结合的能力怎么样，这是一个很大的问题。这方面的情况，美国一个专家在2012年就讲过，朝鲜有能够制造11件核武器的材料，2005年，一个美韩的研究所也谈到，估计朝鲜有16件核装置。这个研究所还有更进一步的估计说，到2020年朝鲜可能有100件核武器。这个事情，不好说有没有夸大的成分，但是从可行性和必要性来说，这应该是一个很夸大的数字。

　　这就是我刚才谈到的核材料量的多少会决定规模，反过来说，你要评估这个规模还是有很大的风险的。所以，在谈到威胁的时候，我们的一种倾向往往更愿意把这个威胁给夸大了，可能是这种情况。

　　另外一点就是刚才饭村教授谈到的导弹的发射，这里面看到像中远程的舞水端导弹发射非常频繁，但这种液体导弹成功的次数还是比较少的，发射了七八次，大概有一次成功。这也反映了导弹发展的一些水平，目前它短程的比较多。另一方面就是洲际导弹的开发，刚才饭村教授谈到发射了洲际导弹。金正恩今年也宣布洲际导弹的试射准备进入最后的阶段，但是客观来讲，它的洲际导弹试验在这之前几乎没有做过。原来都是所谓的卫星发射，就是用火箭发射卫星。从技术角度来看的话，发射卫星和发射洲际弹道导弹还是有差别的。

　　一个很重要的技术上的差别，就是洲际导弹弹头要高速进入大气层，再入的问题，这是一个很大的技术考验。否则弹头进入大气层的时候就可能烧毁了，或就完全失效了。洲际导弹的再入技术、控制技术，是非常大的技术挑战。况且再入的速度非常大，也许到20马赫数以上，弹头表面的温度最高数千度，甚至更高。如果防护不好的话，整个再入就失败了。仅仅靠地面的试验，很难模拟这种真实的状况。

　　朝鲜的地域比较狭小，有时候需要通过远程的试验研究弹头烧蚀的情况，这个事情很难做到。从我个人来讲，觉得它要发展这么一个东西还是有很大的挑战的，也就是说将来洲际导弹对美国产生威胁，是一个很遥远的事情。有一个美国的教授谈到，朝鲜的核计划如果没有受到限制，也许五到十年会有这种能力。但这里面的估计，我觉得这是一个风险很大的事情，这不太好评估。

　　开始的时候主持人也讲到了目前朝鲜问题好像越来越突出，大家比较关注。朝鲜的发展如果没有受到限制的话，它可能还是会往前走。所以，作为朝鲜的近邻，通过这个会议的交流，我们有很多的理由来共同关注它的发展。

　　对威胁的分析，刚才饭村教授也讲了很多。我一直做军备控制与裁军的研究，所以我想从另一个角度谈这个问题。

　　从防扩散的角度来说，朝鲜的核导发展严重违背了国际核不防扩散的机制。根据《不扩散核武器条约》，只有1967年1月1日前爆炸了核装置或核武器的国家才是合法的核武器国家。朝鲜现在做的事情，以前奥巴马也谈了不会承认朝鲜的核武器国家地位。从国际法的角度来说，这个事是很难得到国际社会认可的。这样的话，它严重威胁了核不扩散的机制。目前朝鲜核问题的解决，在它跨过这个门槛以后，这个问题在一定程度上发生了变化。不仅仅是数量，而且是质的变化。所以，我们要认真对待，这不是一个很快能解决的问题。

　　在这个过程中，刚才饭村教授谈到的，我也注意到了一点，如果朝鲜拥有核武器，他没有说到日本，他说韩国没有这个东西，这种力量不对等，好像有点影响平衡。这里面，我想朝鲜发展核武器确实是对地区安全，对我们是一个很大的威胁。但是，有没有可能出现这种情况，因为你说的这种不平衡，日本、韩国也可能在这方面也会往前走，也发展核武器。事实上，日本国内拥核的呼声还是值得关注的。这样会不会反过来又刺激朝鲜，或者在一定程度上朝鲜以这个为理由继续往这条路上走。这样的后果将是极其严重的。朝鲜严重威胁了核不扩散的机制，日本的核能力方面大家也都是有目共睹的，它拥有大量核材料。我想大家也是知道的，日本在不扩散这个领域里面一直以一个好孩子的形象示人，将来朝核问题如果久拖不绝，日本、韩国的动向如何，这是一个大的问题。

　　另外，我们如何来应对一种威胁，也会对这个威胁本身的性质产生一些影响。刚才说到朝鲜很多年以后才可能会对美国本土有威胁，但是1998年朝鲜发射了卫星以后，1999年美国就启动了导弹防御计划，它是以应对数量有限的朝鲜导弹威胁为理由。刚才谈到如果5到10年以后，朝鲜可能会有攻击美国的能力的话，美国启动导弹防御计划之初，要应对的是四分之一世纪以后的威胁，还是可能会出现的威胁。目前，它这个导弹防御计划已开始全球扩张，它对中俄的关系，包括对世界战略的平衡和稳定，包括对朝鲜问题的解决的影响值得我们反思。它是有助于这个问题的解决，还是在一定程度上激化了这个问题，反而影响了朝鲜核导的发展，影响了这个问题的解决。

　　如何应对，我们是要有一个认真的思考。如果夸大了这种威胁，或者是用的方式不是很恰当，对这个威胁的解决本身没有很直接的帮助，反而会强化这种威胁的扩大。这是一个需要人很思考的问题，特别是现在萨德的问题，包括日本也在考虑引进萨德。这会有什么影响，也是我们值得考虑的，谢谢!

　　中日学者对话：朝鲜半岛核问题

　　时间：2017年2月26日下午

　　地点：杉园

       主办：美中新视角基金会、钝角网、笹川平和财团、日中友好基金会

　　周志兴：今天选择在这里开会，我觉得挺有意义，因为讨论朝鲜半岛核问题，我们就选了一个地下室开会，核武器对于这里应该说作用不大，我们在地下八米，所以选择这个地方挺好的。

　　这个会我们酝酿的时候是在去年下半年，我跟日本笹川平和财团的胡一平在日本说要搞一次这样的活动。当时的想法日本是世界上唯一一个受过核武器攻击的国家，广岛和长崎这两个地方我都去看过，留下了很深的印象。中国是有核武器国家，而且与日本有过战争。最重要的是我们有一个共同的邻国——朝鲜，它现在在比较卖力地发展核武器。而朝鲜离日本很近，离中国更近，特别是它的核基地离中国更近。所以，就给中国和日本这两个国家都带来了一些威胁，而且这种威胁越来越迫近。

　　美国新总统特朗普上台以后，对朝核问题也非常关注。他们统计过特朗普大选前后的一些话，说两个关键词出现的频率很高，一个是ISIS，一个就是北朝鲜。而且很多美国的专家对我们讲，说中美之间如果说发生比较大的摩擦和冲突，也许从朝核问题开始。所以，这也是我们非常关注问题。

　　我们有一些美国朋友受朝鲜的邀请去看过朝鲜的核基地，回来以后跟我们讲，他说我们看了朝鲜的核基地，他说你们中国人聪明，你们想想看，这个问题怎么解决?他们说，朝鲜的核基地的建设，基本上是山寨版的，就说质量很差，如果说这样的话，就很可能发生核泄露。一旦发生核泄露，对中国威胁很大。我们是不是要告诉朝鲜怎么样才能更加科学地来做这件事情，但是如果告诉了他们更科学地做，也可能他们发展核武器会更迅速，而且威力更大。如果不告诉，核武器泄露会对中国造成更大的威胁。所以，这确实是一个两难的问题。

　　我们今天在这里讨论朝鲜半岛的核问题，我觉得恰逢其时，当时我们酝酿的时候没有想到会是这么一个及时的讨论。今天第一节是“朝鲜核能力评估及其威胁”。第一个发言的是日本国际问题研究所的研究员饭村友纪，现在开始!

饭村友纪：北朝鲜的核能力的评价和威胁

　　饭村友纪：谢谢主席，这次能够提供很好的发表的机会我表示感谢，这对我来说是一件荣幸的事情。我的题目是《北朝鲜的核能力的评价和威胁》。我想再回顾一下，哪些地方是让人感兴趣的。

　　首先，现在北朝鲜的导弹和火箭的现状。2016年的9月份安倍首相在联合国大会上说北朝鲜的威胁已经到了一个与以往不同的全新阶段。其实，并不仅仅是朝鲜的宣传，实际上从统计学的角度来说，他们也是频繁地在很高技术层面进行了反复的挑衅。2016年进行了两次核爆，还有三次试射飞毛腿导弹，三次劳动导弹，两次长距导弹，还有舞水端的发射，新型对空导弹发射也有一次，非常频繁。

　　除此之外，他们还说我们的武器库越来越丰富，技术水平也是不断提升的，可以说北朝鲜确实是按照自己的方式让他们的技术取得了进步。所以，安倍首相在联合国大会上说已经进入了一个全新的阶段，是一个全新的层次。

　　为什么它会给我们造成威胁，怎样构成威胁?我想谈五点以此来说。第一点，刚才已经说到了他们的攻击能力不断得到提升。比如说美国对北朝鲜来说是最大的目标，所以，朝鲜的对美的遏制能力，就是所谓的第二次核攻击的能力得到提升。因此他们有可能正在接近最低程度的遏制状态。

　　另外，与之相邻的韩国也是一样，美国有核，北朝鲜也有核，双方是相互抑制的关系。但是，对韩国来说，韩国没有核武器。南北双方的平衡关系就是不稳定的。有一个说法叫“稳定不稳定悖论”，有可能会出现稳定不稳定的悖论的现象。

　　另外，从整体上来看，北朝鲜认为在常规武器方面，南朝鲜是超过自己的，这是一种不稳定的状况。如果出现常规战争的话，就可能不断地升级。比如对方小规模的挑衅，会形成一定规模的反击。统的理论认为，如果超过这个限度，就会进行进一步的反击报复。但是，因为北朝鲜在常规武力方面不如韩国。但是它有核武器，这样的话，它就不会逐步去升级冲突，而可能一下子就付诸核武器来解决问题。正因为如此，威胁极大增加了。

　　还有一个是所谓的不先使用核武器，现在已经出现了一些摇摆。刚才提到了对美国是最小程度的遏制，如果它的目标是针对美国能够形成最小程度的遏制的话，这种不首先使用核武器是一个恰当的选择。但是，大家看一下，最近北朝鲜在说什么。他们说我们是一个负责任的核武器拥有国，但是要不要先使用核武器他们的态度是暧昧的。

　　2006年朝鲜第一次进行核试验，当时北朝鲜发出的声明说我们绝对不先使用核武器。但是在此之后发生了一些变化，2013年的4月份最高人民会议有一个法令，说“如果敌对的其它的核拥有国在侵略我国或来攻击我国的话，我们作为报复会使用核武器”。这样的话不属于先使用核武器，只是作为报复的手段来使用。刚才我已经提到现在他们的能力已经提升，所以我们认为他们有可能毫不犹豫的付诸使用核武器，这是令人担忧的。

　　第三，如何无核化和和平协定的分离。在很长的时间里，北朝鲜说如果你们要求我们弃核，那就必须要实现把停战协议转化为和平协定，这是他们过去的主张。但是2012年的7月份起，他们已经不把向者挂钩了，是分别来谈了。另外，我刚才也提到2013年的4月份，他说只有当全球实现了无核化之后，我们才会放弃核武器。因为，我们的核武器是为了遏制和击退对于共和国的侵略的。因此，他们实际上已经把无核化和和平协定的签署区分了。

　　第四，是要坚持一意孤行的进行核试验，北朝鲜比较狡猾，他们采用各种各样的词语来掩饰自己的行为。但是现在已经不做任何这方面的掩饰了，直接就说要去核开发。在过去他们发射洲际导弹的时候，说我们发射人造卫星是为了和平使用太空的目的。但是现在已经不这么说了，已经不用和平、和经济方面的理由了。

　　第五点就是对核武器的违法传播的担忧。刚才主持人也说过，拥有核武器的北朝鲜它会做什么呢?用他们的话来说，他们要作为有责任的核持有国，参与核不扩散的活动。但是，我们看很多的资料，用他们的话来说，他们的核武器是为了保证构筑正义的世界秩序的一个有效的措施。我们在很多的资料上都能够看到这种表述，所以说从这个角度来说，他们真正的能够去参与核不扩散和给予相应的合作这一点我们是抱有疑问的。

　　这所带来的结果就是不会向外国出口核武器、核设施。那么对于北朝鲜的核武器开发，之前我们是不是有点太乐观了。从以前的资料上我们可以看到，常规武器好，但和核武器在质量上也是不能相比的。所以，只要拥有核武器还是处于优势的。如果一个国家有核武器的话，即便对方国家军力再强，和这个有核武器的国家也是不能相比的，这是我们在朝鲜出版的资料上可以看到的。所以，核武器一旦开发就是十分危险的一种行为。但是北朝鲜对此却非常乐观，他们似乎在朝着遏制的方向去发展。他们的理由是什么，为了开发核武器对于北朝鲜这并不是一个轻松的事。因为要投入大量的资源，给国家造成很大的负担。为此，北朝鲜有自己的决心，也显示出了自己的这种姿态。

　　2003年他们又提出了新的并进路线，各位专家也都知道，核武器、核开发，以及经济开发这两件事要同时进行。实际上，他们是怎么做的呢?是把经济开发放在后面的，首先做的是核武器的开发。从北朝鲜的种种表现来看应该是这样的现状，他们是在走着这样一条路线。但是在北朝鲜走这条路的时候，我们可以看到他们的做法很勉强，有很多的负担。我们从很多资料上也可以看出来，尤其是第二点，就是经济发展这方面，我们可以看到北朝鲜面对很多的困难。因为资金不足，他们在经济方面遇到了很多的困难。不得不允许一些自主性的经济开发，这样就会导致管制的放松。但是大家都知道，北朝鲜是非常担心管制放松。所以说，现在对北朝鲜来说，一方面他们为了发展经济而放宽了管制;另一方面它又要加强管制，是这样一个非常矛盾的状况。

　　我们可以看到北朝鲜最近有一种说法，为了让经济更好要赚取外汇，他们也主张要加强自力更生。这些都是非常大胆的言论。从这些表现上都可以看出来，北朝鲜在经济方面还是面临着很多的困难。而且，他们在核武器开发方面也承担了很大的负担。但是他们还是要执着于发展核武器。所以说，北朝鲜的这种做法，对周边国家来说是非常大的威胁。

　　最后总结一下，对北朝鲜，国际社会应该怎么对待，过一会儿我们还会有讨论。至少我们应该认识到我们所面对的北朝鲜是这样一个国家，他们是这样的人。北朝鲜的核武器开发是这样一种状况。没有对话的对话，是很难改变现状的，我认为是这样的。所以说，北朝鲜一直要把北朝鲜的无核化和和平协议的签订这两个分离开来去讨论。我们也要慎重探讨如何应对这样一个北朝鲜，北朝鲜他们的想法，他们的现状，我们需要再次的认清楚。然后在这个基础上去有效找到一个能够应对北朝鲜的政策，我们总是在想应该让北朝鲜怎么着，应该对北朝鲜怎么着。但是我觉得我们应该认清楚北朝鲜的现状，在北朝鲜的现状基础上去认清楚他们的威胁，并且去找到应对北朝鲜智慧的方案，这也是向我们提出的要求。

　　周志兴：下面第二个发言是中国军控与裁军协会的研究员和理事段占元。

段占元：朝鲜确实拥有核武器，但我们也可能对它的威胁有所夸大

　　段占元：谢谢。由于核问题本身比较敏感，再加上朝鲜也是封闭的社会，能获取的信息也非常有限。对朝鲜核能力进行评估，我觉得这本身就是一种带有很大风险的工作。

　　刚才饭村教授做了一个整体的评估，梳理了很多历史事件，谈了一些看法。我想现在经过核试验以后，朝鲜拥有了核武器。今天讨论朝鲜这核问题的时候，我认为要对此有几个认知：

　　首先朝鲜发展核武器，因为它认为到核武器对它的国家安全上是非常重要的。从上个世纪90年代冷战结束以后，朝鲜的安全环境就发生了很大的变化。特别是经过海湾战争，2003年萨达姆政权被推翻，对它的影响是比较大的。朝鲜的核计划从上个世纪50年代就开始了，到冷战结束以后，应该进入了一个加速发展的过程。伊拉克战争的结果，我认为更强化了朝鲜领导人对发展核武器重要性的认知。

　　2013年，金正恩有一个说法，朝鲜的核武器是阻止美国侵略不可或缺的，并明确提出了从增加核力量的一种说法。在这种情况下，我们在评估它的核能力以及下一步如何应对的时候，这也是一个基本的认知。

　　第二点，不管国际社会愿意不愿意，或者是怎么看，朝鲜在2006年开始进行核试验以后，确实是跨过了一个核门槛，就是它爆炸了核装置，拥有了核武器。目前，他对自己的身份认知已经发生改变了，以核武器国家自居,，朝鲜要以这个身份来谈论包括核裁军等等一系列问题，这也是我们应该有的一个认知。

　　另外，谈到朝鲜发展核能力的时候，我想到一个问题，以前关注美国的核力量发展，包括在对安全性考虑的时候，美国强调人才的重要性。美国人考虑到人才的流失、退休这些问题。我也看到一些韩国的材料称，朝鲜在核领域有很多的工程技术人员，这么多年培养了很多人，包括在核心的领域大概有两百多位专家，这在考虑它的能力发展、提升时也是不容忽视的。很多能力的建设和提升，最主要的还是由人才来决定和承担的。所以，这这一点也很重要。。

　　我开始也谈到了要准确评估朝鲜的核能力是一个很困难的事情。但是，可以从下面几个方面，给出一个总体的看法。

　　第一，朝鲜掌握了反应堆乏燃料的后处理能力和铀浓缩能力，但是拥有的核材料的具体数量是不清楚的。2008年它申报核计划的时候，声称它有30余公斤武器级钚，它曾经向美国斯坦福大学的赫克教授展示过它的一些能力。朝鲜承认有一个浓缩铀的计划，对于这个浓缩铀的计划，国际社会可能了解的更少。应该说我们对它拥有多少的钚和高能铀的数量很难掌握的。但是我们可以肯定的是，2013年以后朝鲜又启动了宁边5兆瓦反应堆。所以，如果目前没有办法对此进行制止的话，朝鲜拥有的核材料数量会增加。

　　核材料数量决定了它的核武器规模的上限，这是很明确的。在目前这种情况下，不能判断说它核武器的数量一定要增加，但是它拥有的材料增加了以后，相当于是它增加武器数量的可能性和空间就扩大了。

　　另外，经过了五次地下核试验以后，朝鲜应该掌握并验证了武器设计的原理、构形。但是，第四次核试验是不是氢弹试验，第三次核试验是不是采用的高能铀材料，大家也没有一个统一的认知。这里面反映的情况就是核试验以后，很难检测到放射性泄露的情况，说明它的地下核试验防泄露的技术还是比较成熟的。当然，卫星图片显示，朝鲜试验的区域比较狭小，大部分是平洞试验，可能会限制它后面核试验的能力。但是目前还有两条平洞可以用，所以核试验的可能性还是有。

　　第三，朝鲜已经拥有了一定数量核武器的核弹头，但小型化等问题，是不是也已经解决了，存在一些疑问。为什么大家比较关注小型化，是因为武器化的时候，跟导弹结合的能力怎么样，这是一个很大的问题。这方面的情况，美国一个专家在2012年就讲过，朝鲜有能够制造11件核武器的材料，2005年，一个美韩的研究所也谈到，估计朝鲜有16件核装置。这个研究所还有更进一步的估计说，到2020年朝鲜可能有100件核武器。这个事情，不好说有没有夸大的成分，但是从可行性和必要性来说，这应该是一个很夸大的数字。

　　这就是我刚才谈到的核材料量的多少会决定规模，反过来说，你要评估这个规模还是有很大的风险的。所以，在谈到威胁的时候，我们的一种倾向往往更愿意把这个威胁给夸大了，可能是这种情况。

　　另外一点就是刚才饭村教授谈到的导弹的发射，这里面看到像中远程的舞水端导弹发射非常频繁，但这种液体导弹成功的次数还是比较少的，发射了七八次，大概有一次成功。这也反映了导弹发展的一些水平，目前它短程的比较多。另一方面就是洲际导弹的开发，刚才饭村教授谈到发射了洲际导弹。金正恩今年也宣布洲际导弹的试射准备进入最后的阶段，但是客观来讲，它的洲际导弹试验在这之前几乎没有做过。原来都是所谓的卫星发射，就是用火箭发射卫星。从技术角度来看的话，发射卫星和发射洲际弹道导弹还是有差别的。

　　一个很重要的技术上的差别，就是洲际导弹弹头要高速进入大气层，再入的问题，这是一个很大的技术考验。否则弹头进入大气层的时候就可能烧毁了，或就完全失效了。洲际导弹的再入技术、控制技术，是非常大的技术挑战。况且再入的速度非常大，也许到20马赫数以上，弹头表面的温度最高数千度，甚至更高。如果防护不好的话，整个再入就失败了。仅仅靠地面的试验，很难模拟这种真实的状况。

　　朝鲜的地域比较狭小，有时候需要通过远程的试验研究弹头烧蚀的情况，这个事情很难做到。从我个人来讲，觉得它要发展这么一个东西还是有很大的挑战的，也就是说将来洲际导弹对美国产生威胁，是一个很遥远的事情。有一个美国的教授谈到，朝鲜的核计划如果没有受到限制，也许五到十年会有这种能力。但这里面的估计，我觉得这是一个风险很大的事情，这不太好评估。

　　开始的时候主持人也讲到了目前朝鲜问题好像越来越突出，大家比较关注。朝鲜的发展如果没有受到限制的话，它可能还是会往前走。所以，作为朝鲜的近邻，通过这个会议的交流，我们有很多的理由来共同关注它的发展。

　　对威胁的分析，刚才饭村教授也讲了很多。我一直做军备控制与裁军的研究，所以我想从另一个角度谈这个问题。

　　从防扩散的角度来说，朝鲜的核导发展严重违背了国际核不防扩散的机制。根据《不扩散核武器条约》，只有1967年1月1日前爆炸了核装置或核武器的国家才是合法的核武器国家。朝鲜现在做的事情，以前奥巴马也谈了不会承认朝鲜的核武器国家地位。从国际法的角度来说，这个事是很难得到国际社会认可的。这样的话，它严重威胁了核不扩散的机制。目前朝鲜核问题的解决，在它跨过这个门槛以后，这个问题在一定程度上发生了变化。不仅仅是数量，而且是质的变化。所以，我们要认真对待，这不是一个很快能解决的问题。

　　在这个过程中，刚才饭村教授谈到的，我也注意到了一点，如果朝鲜拥有核武器，他没有说到日本，他说韩国没有这个东西，这种力量不对等，好像有点影响平衡。这里面，我想朝鲜发展核武器确实是对地区安全，对我们是一个很大的威胁。但是，有没有可能出现这种情况，因为你说的这种不平衡，日本、韩国也可能在这方面也会往前走，也发展核武器。事实上，日本国内拥核的呼声还是值得关注的。这样会不会反过来又刺激朝鲜，或者在一定程度上朝鲜以这个为理由继续往这条路上走。这样的后果将是极其严重的。朝鲜严重威胁了核不扩散的机制，日本的核能力方面大家也都是有目共睹的，它拥有大量核材料。我想大家也是知道的，日本在不扩散这个领域里面一直以一个好孩子的形象示人，将来朝核问题如果久拖不绝，日本、韩国的动向如何，这是一个大的问题。

　　另外，我们如何来应对一种威胁，也会对这个威胁本身的性质产生一些影响。刚才说到朝鲜很多年以后才可能会对美国本土有威胁，但是1998年朝鲜发射了卫星以后，1999年美国就启动了导弹防御计划，它是以应对数量有限的朝鲜导弹威胁为理由。刚才谈到如果5到10年以后，朝鲜可能会有攻击美国的能力的话，美国启动导弹防御计划之初，要应对的是四分之一世纪以后的威胁，还是可能会出现的威胁。目前，它这个导弹防御计划已开始全球扩张，它对中俄的关系，包括对世界战略的平衡和稳定，包括对朝鲜问题的解决的影响值得我们反思。它是有助于这个问题的解决，还是在一定程度上激化了这个问题，反而影响了朝鲜核导的发展，影响了这个问题的解决。

　　如何应对，我们是要有一个认真的思考。如果夸大了这种威胁，或者是用的方式不是很恰当，对这个威胁的解决本身没有很直接的帮助，反而会强化这种威胁的扩大。这是一个需要人很思考的问题，特别是现在萨德的问题，包括日本也在考虑引进萨德。这会有什么影响，也是我们值得考虑的，谢谢!