美在韩部署萨德，中国视其为在半岛与自己展开零和博弈?

　　2月27日，韩国乐天集团同意与韩国国防部交换乐天高尔夫球场用地，以部署“萨德”反导系统。引发韩国民众和民间团体在首尔乐天集团总部前举行抗议示威活动，反对乐天集团向韩国军方提供“萨德”部署地。对于美国在韩部署萨德问题上长期忽视中国的利益，美国学者会怎样解读?

　　本文是钝角网(www.dunjiaodu.com)和美国外交学者网(http://thediplomat.com)就朝鲜核问题所进行的联合采访。该项目由双方共同提出问题，轮流在中国和美国寻找学界相关著名专家就共同关心的问题进行采访。在此次朝鲜问题采访中，外交学者网在美国采访了乔舒亚·波拉克(Joshua Pollack) 先生，波拉克是美国蒙特雷国际研究院《核不扩散评论》的编辑。

　　钝角网-外交学者网：尽管安理会出台了一系列制裁朝鲜的决议和制裁方案，但是仍旧没有阻止朝鲜放弃进行核武器试验和发射导弹。为何朝鲜始终不愿意放弃发展核武器?

　　波拉克：朝鲜通过执政的朝鲜劳动党和管理国家事务的国防委员会，反复公开宣布，他们视本国为没有任何真正盟友或保护者的“独立”国家，在这个只有强大才能活下来的不公正的世界里，被迫依靠武力而生存。核武器和运载工具的测试不仅证明了强者的力量，还宣誓了朝鲜的傲骨。在2016年1月第四次核测试之后，朝鲜官方媒体形容为第一次高热核能测试，一份“政府声明”宣布朝鲜因此进入世界拥有核武器国家的前沿序列。依据这些技术上的突破，他们要求朝鲜应该和其他拥核国家——中国、美国和俄罗斯等——平起平坐。

　　钝角网-外交学者网：您是否认为最近一轮制裁会比此前的制裁更加有效?

　　波拉克：我们如何来定义制裁的有效性呢?可以至少从三个方面来考虑：我们认为这些制裁会给朝鲜的领导层带来多大压力? 我们相信制裁会在多大程度上改变朝鲜的行为? 制裁给朝鲜获得敏感技术造成多大程度的困难?

　　很难确定制裁带来多大的压力。朝鲜有可能找到方法(至少是部分地)应对新的制裁。

　　他们的行为不令人鼓舞。朝鲜把他们挑衅性的核武器试验描述为是对国际社会非难的回应——虽然也许更准确地说，应该是他们为核试验受到的“谴责”寻找的有用借口。目前还没有证据显示他们因为强化的制裁而调整他们的行为。但我认为在联合国2270号决议之后，他们确实缓和了针对中国的措辞，以避免最严厉的制裁措施的实施。

　　在敏感技术方面情况也不令人鼓舞。各类数据显示了朝鲜在处理大规模杀伤性武器(WMD)和导弹方面的进展。简单地说就是他们似乎在这条道路上越走越远，而不是像大多数观察家预料到的那样。虽然他们仍旧在进口国际社会禁止的东西，(但是)国际社会对安理会决议更加一致的认同和更严厉的进口控制都会(制止核武器的问题)产生效果。这也就是联合国安理会1718号决议生效以来的情况，直到今天仍旧如此。

　　与此同时，如果我们来看看最近平壤在这些问题上的试金石，我认为两件事情尤其引人注目。第一个是“自主发展”这个标语的流行。这个标语可能会成为金正恩对党内意识形态的旗帜性贡献。这意味着朝鲜打算在没有外援的情况下建设军队和发展经济。第二个是在2016年上半年对一些工业生产技术的展示。除了新的导弹，新的导弹头，核武器，还有一大堆新的机械工具和工业机器人。这里隐含的信息好像就是他们有能力生产或者进口他们重要部门所需的东西。至少这些迹象显示金正恩似乎向世界表明：他没有计划改变目前的所作所为。

　　钝角网-外交学者网：您如何评价奥巴马政府的朝鲜政策?

　　波拉克：虽然有几个(针对朝鲜的)调查，奥巴马政府在早期就做出战略性决定，即把精力和注意力放到控制伊朗核武器的问题上，这一点是不言而喻的。这个策略就是把朝鲜冷到一边，静观平壤是否会改变。奥巴马政府似乎在伊朗问题上得到了他们想要的结果。从媒体的报道来看，奥巴马政府在与巴基斯坦的核武器项目走向的谈判方面可能也比朝鲜方面做出了更大的努力。

　　在这种情况下，我们不应该急于判断没有把与朝鲜的核武器问题作为外交重中之重。有理由相信朝鲜在2006年第一次核武器测试之后就没有迹象要回归正路。与朝鲜方面就核武器问题取得一个持久的成功的外交谈判是不确定的，但这样做的相应政治风险却相当大。

　　不管怎么说，让朝鲜做外交冷板凳的结果确实是更多的核武器测试和导弹测试。朝鲜的战略能力明显比2009年的时候强不少，他们的核武器和导弹项目也没有明显放缓。

　　钝角网-外交学者网：美国推动在韩国部署“萨德导弹”防御系统，也没有很积极地回应中国外长王毅最近提出的“停和转换机制”(把朝鲜半岛由1953年朝鲜战争结束后的停战机制转变为和平机制)。一些中国学者认为美国的对朝政策长期忽略中国的利益。您如何回应?

　　波拉克：美国与韩国谈判，争取在韩国部署萨德导弹系统，这可以为已经有爱国者导弹系统的驻韩美军提供多一层的保护。这意味着如果必要的话防守方能够发射不止一发针对朝鲜的导弹。鉴于中国对此问题的敏感，在韩国部署导弹将会争取到哪些谈判条件将是一个有趣的问题。北京对于韩国和美国的双行导弹系统有可能发展成高度融合的美日防御系统这个可能感到很不高兴。如果北京的领导层认为这个主意令人反感，他们就有可能把中国在朝鲜半岛的安全利益定义为对抗美韩联盟的零和博弈。在这种情况下，美韩就很难调整适应中国的利益了。

　　钝角网-外交学者网：考虑到朝鲜过去几十年在核武器和导弹项目中的进步，有没有可能预见一个非核的朝鲜半岛?不管世界承认与否，在哪个关键点上朝鲜会跨过核门槛，成为一个永久性拥核国家?

　　波拉克：朝鲜最近显示如果美韩不进行联合军事演习，(作为回报)就会有意愿克制其核武器测试。但是，他们也透露2005年9月19日无核化的承诺(9·19联合声明)是不可能的。如果他们继续坚持类似立场的话，很可能冻结核武器。在近期，也许这是一个可以尝试的临时措施。

　　长远的目标就比较难预料。可以肯定的是，只要平壤坚信必须拥有核武器，并把拥核视为其安全以及国家权力和骄傲的关键因素，朝鲜就会继续朝着目前的道路走下去。

　　钝角网-外交学者网：美国学者和官员对于重启六方会谈并没有太大的热情。但是，至从六方会谈被关闭之后，朝鲜进行了三次核试验。似乎关闭与朝鲜的谈判通道并没有太多帮助。美国在解决朝核问题方面还有更好的建议吗?

　　波拉克：新一届美国政府将有机会评估继续冻结朝鲜核武器测试、导弹测试、空间发射、以及核燃料循环设施的运作等问题。对这个方案的一个强有力的反对意见是，朝鲜可能先同意冻结计划，乘机得到他们想要的东西，然后在时机合适的时候放弃冻结计划。解决这个难题比较令人信服的一个方法是要努力思考，我们能够在多大程度上让步于朝鲜，让他们得到他们想要的东西，而这些东西又可以诱使他们接受一个长期的克制性战略计划。这些好处又必须是可以随时收回的，这样平壤就不能反反复复了。

　　【采访完成于2016年4月，中文版首发于钝角网，英文版首发于外交学者网。采访者美方：夏舒(Shannon Tiezzi)，中方提问：黄南，译者：张娟。更多精彩文章，请关注钝角网www.dunjiaodu.com】

　　2月27日，韩国乐天集团同意与韩国国防部交换乐天高尔夫球场用地，以部署“萨德”反导系统。引发韩国民众和民间团体在首尔乐天集团总部前举行抗议示威活动，反对乐天集团向韩国军方提供“萨德”部署地。对于美国在韩部署萨德问题上长期忽视中国的利益，美国学者会怎样解读?

　　本文是钝角网(www.dunjiaodu.com)和美国外交学者网(http://thediplomat.com)就朝鲜核问题所进行的联合采访。该项目由双方共同提出问题，轮流在中国和美国寻找学界相关著名专家就共同关心的问题进行采访。在此次朝鲜问题采访中，外交学者网在美国采访了乔舒亚·波拉克(Joshua Pollack) 先生，波拉克是美国蒙特雷国际研究院《核不扩散评论》的编辑。

　　钝角网-外交学者网：尽管安理会出台了一系列制裁朝鲜的决议和制裁方案，但是仍旧没有阻止朝鲜放弃进行核武器试验和发射导弹。为何朝鲜始终不愿意放弃发展核武器?

　　波拉克：朝鲜通过执政的朝鲜劳动党和管理国家事务的国防委员会，反复公开宣布，他们视本国为没有任何真正盟友或保护者的“独立”国家，在这个只有强大才能活下来的不公正的世界里，被迫依靠武力而生存。核武器和运载工具的测试不仅证明了强者的力量，还宣誓了朝鲜的傲骨。在2016年1月第四次核测试之后，朝鲜官方媒体形容为第一次高热核能测试，一份“政府声明”宣布朝鲜因此进入世界拥有核武器国家的前沿序列。依据这些技术上的突破，他们要求朝鲜应该和其他拥核国家——中国、美国和俄罗斯等——平起平坐。

　　钝角网-外交学者网：您是否认为最近一轮制裁会比此前的制裁更加有效?

　　波拉克：我们如何来定义制裁的有效性呢?可以至少从三个方面来考虑：我们认为这些制裁会给朝鲜的领导层带来多大压力? 我们相信制裁会在多大程度上改变朝鲜的行为? 制裁给朝鲜获得敏感技术造成多大程度的困难?

　　很难确定制裁带来多大的压力。朝鲜有可能找到方法(至少是部分地)应对新的制裁。

　　他们的行为不令人鼓舞。朝鲜把他们挑衅性的核武器试验描述为是对国际社会非难的回应——虽然也许更准确地说，应该是他们为核试验受到的“谴责”寻找的有用借口。目前还没有证据显示他们因为强化的制裁而调整他们的行为。但我认为在联合国2270号决议之后，他们确实缓和了针对中国的措辞，以避免最严厉的制裁措施的实施。

　　在敏感技术方面情况也不令人鼓舞。各类数据显示了朝鲜在处理大规模杀伤性武器(WMD)和导弹方面的进展。简单地说就是他们似乎在这条道路上越走越远，而不是像大多数观察家预料到的那样。虽然他们仍旧在进口国际社会禁止的东西，(但是)国际社会对安理会决议更加一致的认同和更严厉的进口控制都会(制止核武器的问题)产生效果。这也就是联合国安理会1718号决议生效以来的情况，直到今天仍旧如此。

　　与此同时，如果我们来看看最近平壤在这些问题上的试金石，我认为两件事情尤其引人注目。第一个是“自主发展”这个标语的流行。这个标语可能会成为金正恩对党内意识形态的旗帜性贡献。这意味着朝鲜打算在没有外援的情况下建设军队和发展经济。第二个是在2016年上半年对一些工业生产技术的展示。除了新的导弹，新的导弹头，核武器，还有一大堆新的机械工具和工业机器人。这里隐含的信息好像就是他们有能力生产或者进口他们重要部门所需的东西。至少这些迹象显示金正恩似乎向世界表明：他没有计划改变目前的所作所为。

　　钝角网-外交学者网：您如何评价奥巴马政府的朝鲜政策?

　　波拉克：虽然有几个(针对朝鲜的)调查，奥巴马政府在早期就做出战略性决定，即把精力和注意力放到控制伊朗核武器的问题上，这一点是不言而喻的。这个策略就是把朝鲜冷到一边，静观平壤是否会改变。奥巴马政府似乎在伊朗问题上得到了他们想要的结果。从媒体的报道来看，奥巴马政府在与巴基斯坦的核武器项目走向的谈判方面可能也比朝鲜方面做出了更大的努力。

　　在这种情况下，我们不应该急于判断没有把与朝鲜的核武器问题作为外交重中之重。有理由相信朝鲜在2006年第一次核武器测试之后就没有迹象要回归正路。与朝鲜方面就核武器问题取得一个持久的成功的外交谈判是不确定的，但这样做的相应政治风险却相当大。

　　不管怎么说，让朝鲜做外交冷板凳的结果确实是更多的核武器测试和导弹测试。朝鲜的战略能力明显比2009年的时候强不少，他们的核武器和导弹项目也没有明显放缓。

　　钝角网-外交学者网：美国推动在韩国部署“萨德导弹”防御系统，也没有很积极地回应中国外长王毅最近提出的“停和转换机制”(把朝鲜半岛由1953年朝鲜战争结束后的停战机制转变为和平机制)。一些中国学者认为美国的对朝政策长期忽略中国的利益。您如何回应?

　　波拉克：美国与韩国谈判，争取在韩国部署萨德导弹系统，这可以为已经有爱国者导弹系统的驻韩美军提供多一层的保护。这意味着如果必要的话防守方能够发射不止一发针对朝鲜的导弹。鉴于中国对此问题的敏感，在韩国部署导弹将会争取到哪些谈判条件将是一个有趣的问题。北京对于韩国和美国的双行导弹系统有可能发展成高度融合的美日防御系统这个可能感到很不高兴。如果北京的领导层认为这个主意令人反感，他们就有可能把中国在朝鲜半岛的安全利益定义为对抗美韩联盟的零和博弈。在这种情况下，美韩就很难调整适应中国的利益了。

　　钝角网-外交学者网：考虑到朝鲜过去几十年在核武器和导弹项目中的进步，有没有可能预见一个非核的朝鲜半岛?不管世界承认与否，在哪个关键点上朝鲜会跨过核门槛，成为一个永久性拥核国家?

　　波拉克：朝鲜最近显示如果美韩不进行联合军事演习，(作为回报)就会有意愿克制其核武器测试。但是，他们也透露2005年9月19日无核化的承诺(9·19联合声明)是不可能的。如果他们继续坚持类似立场的话，很可能冻结核武器。在近期，也许这是一个可以尝试的临时措施。

　　长远的目标就比较难预料。可以肯定的是，只要平壤坚信必须拥有核武器，并把拥核视为其安全以及国家权力和骄傲的关键因素，朝鲜就会继续朝着目前的道路走下去。

　　钝角网-外交学者网：美国学者和官员对于重启六方会谈并没有太大的热情。但是，至从六方会谈被关闭之后，朝鲜进行了三次核试验。似乎关闭与朝鲜的谈判通道并没有太多帮助。美国在解决朝核问题方面还有更好的建议吗?

　　波拉克：新一届美国政府将有机会评估继续冻结朝鲜核武器测试、导弹测试、空间发射、以及核燃料循环设施的运作等问题。对这个方案的一个强有力的反对意见是，朝鲜可能先同意冻结计划，乘机得到他们想要的东西，然后在时机合适的时候放弃冻结计划。解决这个难题比较令人信服的一个方法是要努力思考，我们能够在多大程度上让步于朝鲜，让他们得到他们想要的东西，而这些东西又可以诱使他们接受一个长期的克制性战略计划。这些好处又必须是可以随时收回的，这样平壤就不能反反复复了。

　　【采访完成于2016年4月，中文版首发于钝角网，英文版首发于外交学者网。采访者美方：夏舒(Shannon Tiezzi)，中方提问：黄南，译者：张娟。更多精彩文章，请关注钝角网www.dunjiaodu.com】