李开盛采访陶文钊：从中美关系史到美俄关系史

　　原中国社会科学院美国研究所研究员陶文钊，退休后仍然笔耕不缀。目前，他不但致力于《中美关系史》(第四卷)的写作，还准备以其兼通美、俄的优势，撰写一部《美俄关系史》。

　　陶文钊1943年生于浙江绍兴，1960—1964年就读于杭州大学外语系。1964年，中国科学院哲学社会科学部(中国社会科学院前身)近代史研究所在全国招生，陶文钊由此来到北京。

　　1972年5月，学部“五七干校”撤销，近代史所成为了学部里最早逐步恢复工作的单位。陶文钊的研究工作也由此起步。

　　近日，本刊约请上海社会科学院国际问题研究所李开盛研究员访谈了陶文钊。

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　　访谈录(2017.5.19)| 上海社会科学院国际问题研究所特约研究员陶文钊:从中美关系史到美俄关系史

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　　我不甘心学了四年的俄语没派上用场

　　李开盛：您是如何开始您的研究工作的?

　　陶文钊：1972年5月学部“五七干校”撤销，我们全部回到北京。近代史所是学部里最早逐步恢复工作的。首先恢复的是民国史。另外还有一个项目是“帝国主义侵华史”，这个项目“文革”前就有，第一卷从鸦片战争写到中日甲午战争，出了第一卷以后就没再写下去。这个时候又把这个项目恢复起来了。

　　不过，我首先还是搞翻译。记得当时要翻译三类书籍，第一类书籍是回忆录，西方出了很多回忆录，像丘吉尔、阿登纳、戴高乐的等等。根据阿登纳的回忆录，德国在1950年代就想跟中国接触，但我们不知道。在当时封闭的环境下，引进外国政要的回忆录很有必要。第二是要翻译国别史，因为当时跟中国建交的第三世界国家越来越多，这些国家我们根本不了解。第三要翻译中苏关系和中苏边界的书籍。搞了几年翻译以后总觉得搞翻译很被动，人家叫你翻译什么你就翻译什么，到最后你也没有自己的专业，所以我就想去参加《帝国主义侵华史》第二卷的项目，当时写作组也正需要青年同志参加。所里支持我的想法。

　　我们的研究工作是十分认真的。每位作者写出初稿后，所里打字室把它打印出来，发给全所，征求意见。写作组更是反复讨论修改。我原本没有接受过历史研究的正式训练，在这项工作中边学边干，摸索、琢磨从事研究工作的方法和门道，再加上老同志的传帮带，我大概知道了该怎样做历史研究工作。

　　李开盛：那您就是在撰写《帝国主义侵华史》第二卷时接触到中美关系的内容，然后开始集中做中美关系史研究?

　　陶文钊：是这样，我负责撰写《帝国主义侵华史》第二卷第一章“甲午战争后帝国主义的瓜分风潮”，所有帝国主义的侵华政策都有涉及，不光是美国。涉及美国的主要是门户开放政策。我后来转到研究美国和中美关系史是机缘巧合。

　　我大学时把英语作为第二外语学了一年，经过一场“文化大革命”差不多都还给了老师。1972年尼克松访华后三个月，北京人民广播电台开办了全国第一个英语广播讲座，我想我作为一个专业的外语工作者只懂俄语太欠缺了，就跟着英语广播讲座学习了三年。我学得还是很认真的，不但坚持听，而且按要求做作业。兜里总装着单词本，一有空闲，有点滴的时间就背单词。中级班学完了以后基本上可以阅读了，可以阅读自己工作当中需要的英语资料和著作了。1981年，近代所分配到公派一名教师去美国进修的名额，便让我去参加国家教委的英语考试。我从未经过培训，甚至没有戴过耳机，但考试还是一次顺利通过。1981年9月到12月，我去西安外国语学院培训了三个多月。1982年10月20日，我登上了去纽约的飞机，与美国的缘分也就这样开始了。

　　上世纪50年代以来，我国的中等教育基本不教英语，英语老师都改教俄语了。所以改革开放刚开始时派出去的人年龄普遍偏大。我当时已经39岁了，还不算是最大的，还有四五十岁的人也派出去了。到美国后，我认识的第一位美国的中国问题专家是何汉理(Harry Harding)。他36岁就是斯坦福大学的名教授了，比我还小三岁。中国的访问学者比导师的年龄大，在当时是普遍现象。这对我来说也是一个鞭策，鞭策自己更加努力，包括在英语方面努力。刚去的时候听课还是很吃力的，我就厚着脸皮跟那些年轻同学一块讨论、聊天。而且两年里我一直都住在美国人家里，这样既帮助了自己的英语学习，还可以更多地了解美国社会。

　　我当时做的研究是20世纪30、40年代的中美关系。因为我是在近代史研究所，这个所把自己研究的下限划在中华人民共和国成立。当时所里的《帝国主义侵华史》已经写到民国时期了，接下去要写的就是抗日战争和解放战争时期。而且，在我看来，抗日战争和解放战争时期中美关系非常重要，越到后期对于中国越重要，对中国的影响越大。

　　李开盛：您是在这时开始酝酿您的《中美关系史》的吗?

　　陶文钊：在美国的时候还没有这个想法。近代史所最大的研究室是中华民国史研究室，民国史的同志觉得民国时期的中美关系很重要，但他们又不具备这个写作条件，就鼓励我写一本民国时期的中美关系史。我动心了，就开始了这项工作，当时还承担着研究室里别的集体项目。我不是雄心勃勃事先设计好要写三卷本《中美关系史》的——我没有那个雄心，而且如果要这样写，继续在近代史所工作也是不可能的。当时我想写的就是《民国时期的中美关系》。后来是重庆出版社的编辑把书名改成《中美关系史》，说你这个书有40多万字，可以称作《中美关系史》了。但当时也没有第一卷的说法，因为我还没有想要写下面两卷。

　　后来的两卷与我的工作变动有关。1993年下半年我在英国做访问，研究抗日战争时期中国对外关系。那一年正好社科院换届，12月24日美国所所长王缉思给我发来一个传真，告诉我关于我工作变动的消息：我被调到美国所任副所长。我对行政工作不是特别在乎——不是我清高，是我自己想做研究工作。但是我感谢这个工作的调动，因为美国所是研究当代美国的。到了美国所就可以写1949年以后的中美关系了。加上第一卷得到了学术界的普遍肯定，尤其是近代史所老所长刘大年同志的肯定，鼓励我接着写下去，这才有后来的三卷本《中美关系史》。现在想起来，如果没有刘大年同志的鼓励，不知道我会不会继续往下写。

　　李开盛：由此可见第一卷确实是成功的。但我们知道，越是写当代的东西，能依赖的公开档案材料就越少，这对撰写历史类著作是一个很大的限制。您是怎样克服这一困难的?

　　陶文钊：写第二卷的时候遇到了很多困难。1996年我妻子查出患了癌症，1998年1月31日去世。这两年多的时间里我基本上把写作放下来了，自己也心力交瘁，觉得好像死了一回。幸亏所内外几位同志愿意帮忙，加入第二卷的写作过程，所以第二卷是一部集体合作的成果。第二卷截止到1972年，中美关系刚刚“破冰”，还没有正常化，写到这里显然是阶段性的，不能结束。

　　1999年我又开始第三卷的写作。当时碰到两个好机会，一个机会是香港大学历史系成立美国研究中心，支持内地学者到香港做研究。我1998至1999年冬季到那里做了5个月的访问研究，资料丰富、时间集中，写作很有进展。第二个机会是2002年夏天在美国威尔逊国际学者中心做研究，除了搜集资料以外，还采访了美国的前政府官员20多人，这对弥补档案缺失是很重要的。比如我跟卜睿哲(Richard C.Bush III)细细谈过三次，从《开罗宣言》开始的历任美国总统的对台湾政策，几乎是逐年逐年往下捋，这对帮助我理解美国对台湾政策好处极大。

　　李开盛：尽管有这样那样的困难，但我听说您现在还在写《中美关系史》第四卷?

　　陶文钊：是的，第三卷截止到2000年，第四卷的时间跨度是从小布什当政起，到奥巴马政府结束任期为止。我把写这本书看作是我的使命，把这段时期中美关系的重大事情记录下来，把中美关系变化的轨迹描述出来，我想对后人可能有好处。但这完全是当代史了。写当代史与写近代史很不一样，你完全没有办法去发掘档案材料，有些事情，比如两国之间的军事交流，公开的资料很少，新闻报道只有只言片语。

　　李开盛：这种困难，您打算怎么去克服?

　　陶文钊：我想只要把中美关系发展演变的脉络把握住了，即使有些事情我讲不具体、写不深入，只能谈政策的表象，不能写决策过程，大概也不会错到哪里去。中美双方都有一些前政要的回忆录出版，讲述他们亲身经历的事情。中方的，如唐家璇、戴秉国、李肇星、周文重等的回忆录都非常有用，我得益不少。另外，这些年的事情都还历历在目，我们有自己的切身感受，把这种感受写进书里对后人也是会有帮助的。

　　总之，我会尽自己的努力，但肯定会有一些遗憾，我也会在书里把这些遗憾表达出来，让后来的学者注意，可以深入研究。刘大年同志当初说过一句话：“一代人有一代人的使命。”如果换两个字就是：“一代人有一代人的局限。”这或许就是我的局限，需要下一代人去完善。但在学术方面，是不能用近代史的标准去衡量当代史的著作的。这一点，我想大家也是理解的。

　　李开盛：听说您写完《中美关系史》第四卷后还打算写美俄关系史。

　　陶文钊：是的，我一直都在留心美俄关系。一个有意思的现象是，中国的美国学界鲜有人研究美俄关系，大家都觉得美俄关系是研究俄罗斯的学者的事情。俄罗斯学界有人研究，但他们对美国的情况可能还不太了解。另一个原因是，我不甘心原来认认真真学了四年的俄语没派上多少用场，想在人生的最后阶段把它捡起来，把它用上。现在听、说是不行了，但看看材料还是可以的。一开始可能慢一点，但我还有信心。通过综合研究英文、俄文文献，我想我可以写出一部比较平衡的美俄关系史。当然，这话说得有点早了，有点“说大话”，但只要身体允许，我会努力去做。这也许是我晚年给自己的一个挑战吧。大话说出去了，不做也不行了。也是一种“逼上梁山”。

　　李开盛：许多中国国际关系学者是学历史出身，您如何看待历史学与国际关系学的关系?

　　陶文钊：我记得1994年中美关系史专业研究委员会成立的时候，就有一个说法：我们不要把历史和现状分得那么清楚，搞历史的同志要有现实感，要关心现实的政治发展，搞现实的同志要有历史知识，要有历史感。但了解历史不等于了解现状，在对现状的判断方面我们还是要谨慎。

　　李开盛：您也在很多媒体上频频现身、发声，您如何看待国际关系学者在媒体上的作用?

　　陶文钊：2003年伊拉克战争以后，我确实跟媒体打过很多交道。在媒体上讲国际问题对于普及国际知识、激起民众的开放意识都是很有用的。但在媒体上做节目几年之后，我感到，作为一个社科院的学者，最根本、最重要的工作还是要认真钻研和写作。至少，我自己觉得我可以发挥最大作用的工作还是把我的研究成果变成文字，为学术界接受，而且也可以为年轻学者留下一点东西，为他们的研究工作铺路、打下基础。每一代学者都是在为后代学者的研究铺路，学术就是这样传承、发展的。

　　没有小布什时期中美关系长达八年的稳定，中国不会是现在这个样子

　　李开盛：特朗普在竞选中对俄罗斯和普京的态度很友好，但上台后受到建制派的掣肘，对俄关系还是扭转不过来。您如何看这种现象?

　　陶文钊：要改善美国跟俄罗斯的关系，有一个难以逾越的障碍。美国在冷战结束以后犯的一个大的战略错误就是北约东扩。北约东扩有复杂的原因，包括前中东欧国家的政治取向，它们与俄罗斯、苏联的世代恩怨，但也有一个重要的原因就是像布热津斯基、奥尔布莱特这些美国政坛的中东欧移民的后裔在使劲推动。到现在为止，他们还觉得这件事情是对的，对俄罗斯的遏制是成功的。北约东扩持续挤压俄罗斯的战略空间，俄罗斯2014年吞并克里米亚，实际上是忍无可忍、是对北约作出的一个反弹。但美国能改正北约东扩这个错误吗?俄罗斯能把克里米亚再吐出来吗?都不可能的。

　　这些问题不解决，美俄关系不会根本改善。历史的经验也是如此。小布什时期美俄关系有所改善，俄罗斯配合美国反恐，普京做了很多的让步，包括向美国反恐提供空域、提供机场。美俄还达成了削减战略武器协定，美俄关系一度有所改善，但不久就又恶化了。奥巴马时期，时任国务卿希拉里·克林顿还跟俄罗斯外长拉夫罗夫宣布“重启”美俄关系，但两国关系改善的时间更短暂。特朗普上任后，有人担心美国跟俄罗斯联手来对付中国，我觉得没有这种可能性。现在，美俄关系不但没有改善，反而更恶化了。

　　李开盛：近期特朗普更是以叙利亚政府使用化学武器为由，对其军事设施进行了攻击，相当于对支持叙利亚政府的俄罗斯“直接打脸”。您如何看这其中释放出来的信号?对美俄关系意味着什么?对美国外交意味着什么?

　　陶文钊：在奥巴马时期，美国国内对叙利亚动武的声浪就很高，奥巴马一直压着，避免美国再一次在中东地面卷入。俄罗斯乘机出兵，轻易取得了对中东事务的主动权，美国，尤其是共和党人，对此耿耿于怀。此次特朗普对叙的巡航导弹打击，直接打的是巴沙尔政权，真正打击的是俄罗斯，是为了夺回在叙利亚、在中东的主导权。当然也打击了伊朗。这是共和党建制派要特朗普这样做的。这一打击把改善美俄关系的大门关上了，所以现任国务卿蒂勒森访俄时就说，现在双方关系降到了最低点。

　　李开盛：看来美国联俄制华的可能性很小了，但联日制华呢?您如何看待这种可能性?

　　陶文钊：竞选期间特朗普发表了不少有关美日同盟的负面言论，许多日本人都忧心忡忡。我当时并不这么看，冷战结束后，克林顿、小布什、奥巴马三任美国总统都坚持不懈地提升美日同盟，推动日本解禁集体自卫权。这在美国有高度的共识。特朗普同样也会如此。后来的事实发展也证明了我的判断。当然，如果日本能多承担一点驻日美军的费用，那就更好。在许多美国人看来，冷战结束多年了，还有什么东西比美日同盟能更好地服务于美国在亚太地区的利益?美国人，不论民主党、共和党，在这点上没有什么分歧，所以在强化美日同盟这一点上没有不确定性。

　　美国的利益就是它在全球的领导地位、霸权地位，而同盟体系是实现和维护这一利益的根本支柱。没有这个同盟，美国就不能领导世界，就不能在全球称霸。特朗普如果要在亚洲搞“离岸制衡”的话，他就会更加借重日本，而日本也巴不得借此提升地位。

　　李开盛：通过对中美关系史的长期研究，您如何看待中美关系的起起伏伏?哪些地方值得我们好好总结?

　　陶文钊：我现在写小布什时期的中美关系，回过头来看，还是有一点新的心得和体会。小布什时期的国务卿赖斯后来接受采访时说过“中美关系大而复杂”，但现在再回过头来看小布什时期的中美关系还是相对简单的。小布什时期，中国最关心的事情是台湾。小布什头两年想提升与台湾关系，但是2003年开始他慢慢转过来了，慢慢地对台湾施加压力、反对“台独”，结果他反对“台独”比正常化以来任何一届美国政府都坚决，而且是公开的，中美合作得很好。另外，对于中国十分重视的奥运会，小布什比西方任何国家的首脑都支持，全家都来了。

　　这个时期，美国对于中国的核心利益和重大关切是尊重的，而美国当时的重大利益和核心关切是反恐、防扩散、朝核，中国在这几件事情上也给予了配合。虽然当时双方还有这样那样的问题，但总体上看，自从中美解决“撞机”事件以后七年半里，中美关系都是稳定的，这是中美建交到现在最长的一段稳定时期。由于这个稳定，中国的发展有了特别好的外部环境。没有这近八年的发展，中国不会是现在这个样子，不会是世界第二大经济体，不会是最大的外汇储备国，也不会是最大的贸易国。中美互相尊重对方的核心利益和重大关切，就能保持双边关系的稳定，这可能是小布什时期给我们的一个重要启示。

　　李开盛：您觉得小布什时期的良好互动主要是因为中美双方有意的战略设计与政策推动，还是一些其他因素促成的?

　　陶文钊：两方面都有。主观因素看，当时美国对中国融入国际体系的态度基本是积极的。回顾整个中美关系，有几个事情我认为特别重要，是里程碑式的。一是1997年江泽民访美和1998年克林顿访华，这是冷战后中美关系重新正常化的标志;二是2000年美国的对华永久性正常贸易关系的立法(PNTR)和中国加入世贸组织;三是2005年9月小布什政府副国务卿佐立克关于“中国是利益攸关方”的讲话，这个讲话说明美国已经把中国看作是其主导的国际体系里的一部分了。用基辛格的话讲，就是美国政府向中国发出一份特殊的请柬：你跟我一块，我们来共同经营这个国际体系。客观因素看，应该“感谢”陈水扁，他的“台独”言行警醒了小布什。当时小布什对于要把中美关系打造成什么样没有具体的概念，但双方互动到后来就是造成了中美关系史上最长的一段稳定时期。

　　李开盛：但到了奥巴马时期，中美关系又为之一变。与小布什时代相比，奥巴马时期的中美关系发展对我们今天有怎样的教益?

　　陶文钊：奥巴马时期中美关系有两个方面的发展，一方面，美国提出了“再平衡”战略，强化了对中国崛起的制约和平衡;另一方面，中国提出了构建新型大国关系，奥巴马政府也大体接受，说明中国塑造中美关系的能力大大加强了。双方在气候变化问题上发表四个联合声明，这在中美关系历史上从来没有过。美国民主党人把气候变化看得很重，奥巴马甚至说过“伊斯兰国”(IS)对美国不是威胁，气候变化才是威胁。实际上奥巴马是一个很现实的人，他执政时中美关系的两面性加强了，合作扩大了，对中国的平衡也加强了，包括发展与日本、印度的关系，都有针对中国的一面。

　　李开盛：那您如何看待特朗普时期的中美关系?特朗普当政后，很多人预测双边关系会迎来暴风骤雨，但实际上其国务卿蒂勒森访华时，反而主动提及中国历来倡导的新型大国关系概念：不冲突不对抗、相互尊重和合作共赢。这在奥巴马政府时期是不可想象的。特别是在习特会之后，中美关系尽管还有这样那样的分歧，但似乎稳定了下来。为什么会有这种转变?您如何看特朗普未来的对华政策?

　　陶文钊：蒂勒森一再重复那三句话多少出乎我的预料。美国人的特点就是必须是我自己提出一个东西，而不能重复你的说词。但蒂勒森是原原本本地重复了中国的概念，而且他不但跟王毅外长说，跟习主席说，在记者招待会上也说。至于原因，我觉得特朗普政府还是有自己的想法的，就是要跟中国做一个交易：在关系定位上我满足你，在实际利益上你给我一点，特别是在投资、贸易、基础设施建设等方面。对特朗普来说，最重要的实际利益就是“买美国货，雇美国人”，这就是他最看重的。

　　李开盛：特朗普的这个口号确实直白，他的直白口号还有“美国优先”、“使美国重新伟大”等。有人分析，特朗普上台可能至少在经济方面对美国是有好处的。特朗普能够实现让美国重新伟大起来的这一愿景吗?

　　陶文钊：很难。特朗普是利用民粹主义和美国分裂赢得选举的，他当政以后这个分裂还是在放大，不是在缩小、弥合。当然有一方面他可以做到，那就是加大基础设施的投资、创造一些工作岗位。部分减税他也可以做到，但完全改革整个税制很难。气候变化领域也是如此，特朗普很难完全放弃以前奥巴马政府的努力，退出《巴黎公约》是不可能的事情。退出《伊核协定》也是不可能的事情，因为这是多边的国际协定。前任政府的事情我全不认，你在国际上还有信誉吗?特朗普不能不考虑这些事情。

　　李开盛：有人从防范美国的角度，提出与俄结盟，并强调这个结盟倒不一定旨在联合对抗美国，而是有时候能够利用它来赢得更多对美交往的筹码。您赞同这个选择吗?

　　陶文钊：中国跟俄罗斯的关系一句话总结就是“结伴不结盟”。苏联跟国民党政府结过盟，新中国建立以后又跟我们结过盟。后来同盟破裂了，双方甚至撕破了脸。现在，我觉得两国都不会再去寻求结盟，不结盟状态、伙伴关系能够最好地服务两国的国家利益。从根本上讲，结盟不符合和平发展的内涵，你要结盟就不要再说和平发展。而且中俄之间在社会制度、意识形态和国家利益等方面也存在很多的差异。在结盟的问题上，即使我们同意，俄罗斯也不会同意。

　　原中国社会科学院美国研究所研究员陶文钊，退休后仍然笔耕不缀。目前，他不但致力于《中美关系史》(第四卷)的写作，还准备以其兼通美、俄的优势，撰写一部《美俄关系史》。

　　陶文钊1943年生于浙江绍兴，1960—1964年就读于杭州大学外语系。1964年，中国科学院哲学社会科学部(中国社会科学院前身)近代史研究所在全国招生，陶文钊由此来到北京。

　　1972年5月，学部“五七干校”撤销，近代史所成为了学部里最早逐步恢复工作的单位。陶文钊的研究工作也由此起步。

　　近日，本刊约请上海社会科学院国际问题研究所李开盛研究员访谈了陶文钊。

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　　访谈录(2017.5.19)| 上海社会科学院国际问题研究所特约研究员陶文钊:从中美关系史到美俄关系史

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　　我不甘心学了四年的俄语没派上用场

　　李开盛：您是如何开始您的研究工作的?

　　陶文钊：1972年5月学部“五七干校”撤销，我们全部回到北京。近代史所是学部里最早逐步恢复工作的。首先恢复的是民国史。另外还有一个项目是“帝国主义侵华史”，这个项目“文革”前就有，第一卷从鸦片战争写到中日甲午战争，出了第一卷以后就没再写下去。这个时候又把这个项目恢复起来了。

　　不过，我首先还是搞翻译。记得当时要翻译三类书籍，第一类书籍是回忆录，西方出了很多回忆录，像丘吉尔、阿登纳、戴高乐的等等。根据阿登纳的回忆录，德国在1950年代就想跟中国接触，但我们不知道。在当时封闭的环境下，引进外国政要的回忆录很有必要。第二是要翻译国别史，因为当时跟中国建交的第三世界国家越来越多，这些国家我们根本不了解。第三要翻译中苏关系和中苏边界的书籍。搞了几年翻译以后总觉得搞翻译很被动，人家叫你翻译什么你就翻译什么，到最后你也没有自己的专业，所以我就想去参加《帝国主义侵华史》第二卷的项目，当时写作组也正需要青年同志参加。所里支持我的想法。

　　我们的研究工作是十分认真的。每位作者写出初稿后，所里打字室把它打印出来，发给全所，征求意见。写作组更是反复讨论修改。我原本没有接受过历史研究的正式训练，在这项工作中边学边干，摸索、琢磨从事研究工作的方法和门道，再加上老同志的传帮带，我大概知道了该怎样做历史研究工作。

　　李开盛：那您就是在撰写《帝国主义侵华史》第二卷时接触到中美关系的内容，然后开始集中做中美关系史研究?

　　陶文钊：是这样，我负责撰写《帝国主义侵华史》第二卷第一章“甲午战争后帝国主义的瓜分风潮”，所有帝国主义的侵华政策都有涉及，不光是美国。涉及美国的主要是门户开放政策。我后来转到研究美国和中美关系史是机缘巧合。

　　我大学时把英语作为第二外语学了一年，经过一场“文化大革命”差不多都还给了老师。1972年尼克松访华后三个月，北京人民广播电台开办了全国第一个英语广播讲座，我想我作为一个专业的外语工作者只懂俄语太欠缺了，就跟着英语广播讲座学习了三年。我学得还是很认真的，不但坚持听，而且按要求做作业。兜里总装着单词本，一有空闲，有点滴的时间就背单词。中级班学完了以后基本上可以阅读了，可以阅读自己工作当中需要的英语资料和著作了。1981年，近代所分配到公派一名教师去美国进修的名额，便让我去参加国家教委的英语考试。我从未经过培训，甚至没有戴过耳机，但考试还是一次顺利通过。1981年9月到12月，我去西安外国语学院培训了三个多月。1982年10月20日，我登上了去纽约的飞机，与美国的缘分也就这样开始了。

　　上世纪50年代以来，我国的中等教育基本不教英语，英语老师都改教俄语了。所以改革开放刚开始时派出去的人年龄普遍偏大。我当时已经39岁了，还不算是最大的，还有四五十岁的人也派出去了。到美国后，我认识的第一位美国的中国问题专家是何汉理(Harry Harding)。他36岁就是斯坦福大学的名教授了，比我还小三岁。中国的访问学者比导师的年龄大，在当时是普遍现象。这对我来说也是一个鞭策，鞭策自己更加努力，包括在英语方面努力。刚去的时候听课还是很吃力的，我就厚着脸皮跟那些年轻同学一块讨论、聊天。而且两年里我一直都住在美国人家里，这样既帮助了自己的英语学习，还可以更多地了解美国社会。

　　我当时做的研究是20世纪30、40年代的中美关系。因为我是在近代史研究所，这个所把自己研究的下限划在中华人民共和国成立。当时所里的《帝国主义侵华史》已经写到民国时期了，接下去要写的就是抗日战争和解放战争时期。而且，在我看来，抗日战争和解放战争时期中美关系非常重要，越到后期对于中国越重要，对中国的影响越大。

　　李开盛：您是在这时开始酝酿您的《中美关系史》的吗?

　　陶文钊：在美国的时候还没有这个想法。近代史所最大的研究室是中华民国史研究室，民国史的同志觉得民国时期的中美关系很重要，但他们又不具备这个写作条件，就鼓励我写一本民国时期的中美关系史。我动心了，就开始了这项工作，当时还承担着研究室里别的集体项目。我不是雄心勃勃事先设计好要写三卷本《中美关系史》的——我没有那个雄心，而且如果要这样写，继续在近代史所工作也是不可能的。当时我想写的就是《民国时期的中美关系》。后来是重庆出版社的编辑把书名改成《中美关系史》，说你这个书有40多万字，可以称作《中美关系史》了。但当时也没有第一卷的说法，因为我还没有想要写下面两卷。

　　后来的两卷与我的工作变动有关。1993年下半年我在英国做访问，研究抗日战争时期中国对外关系。那一年正好社科院换届，12月24日美国所所长王缉思给我发来一个传真，告诉我关于我工作变动的消息：我被调到美国所任副所长。我对行政工作不是特别在乎——不是我清高，是我自己想做研究工作。但是我感谢这个工作的调动，因为美国所是研究当代美国的。到了美国所就可以写1949年以后的中美关系了。加上第一卷得到了学术界的普遍肯定，尤其是近代史所老所长刘大年同志的肯定，鼓励我接着写下去，这才有后来的三卷本《中美关系史》。现在想起来，如果没有刘大年同志的鼓励，不知道我会不会继续往下写。

　　李开盛：由此可见第一卷确实是成功的。但我们知道，越是写当代的东西，能依赖的公开档案材料就越少，这对撰写历史类著作是一个很大的限制。您是怎样克服这一困难的?

　　陶文钊：写第二卷的时候遇到了很多困难。1996年我妻子查出患了癌症，1998年1月31日去世。这两年多的时间里我基本上把写作放下来了，自己也心力交瘁，觉得好像死了一回。幸亏所内外几位同志愿意帮忙，加入第二卷的写作过程，所以第二卷是一部集体合作的成果。第二卷截止到1972年，中美关系刚刚“破冰”，还没有正常化，写到这里显然是阶段性的，不能结束。

　　1999年我又开始第三卷的写作。当时碰到两个好机会，一个机会是香港大学历史系成立美国研究中心，支持内地学者到香港做研究。我1998至1999年冬季到那里做了5个月的访问研究，资料丰富、时间集中，写作很有进展。第二个机会是2002年夏天在美国威尔逊国际学者中心做研究，除了搜集资料以外，还采访了美国的前政府官员20多人，这对弥补档案缺失是很重要的。比如我跟卜睿哲(Richard C.Bush III)细细谈过三次，从《开罗宣言》开始的历任美国总统的对台湾政策，几乎是逐年逐年往下捋，这对帮助我理解美国对台湾政策好处极大。

　　李开盛：尽管有这样那样的困难，但我听说您现在还在写《中美关系史》第四卷?

　　陶文钊：是的，第三卷截止到2000年，第四卷的时间跨度是从小布什当政起，到奥巴马政府结束任期为止。我把写这本书看作是我的使命，把这段时期中美关系的重大事情记录下来，把中美关系变化的轨迹描述出来，我想对后人可能有好处。但这完全是当代史了。写当代史与写近代史很不一样，你完全没有办法去发掘档案材料，有些事情，比如两国之间的军事交流，公开的资料很少，新闻报道只有只言片语。

　　李开盛：这种困难，您打算怎么去克服?

　　陶文钊：我想只要把中美关系发展演变的脉络把握住了，即使有些事情我讲不具体、写不深入，只能谈政策的表象，不能写决策过程，大概也不会错到哪里去。中美双方都有一些前政要的回忆录出版，讲述他们亲身经历的事情。中方的，如唐家璇、戴秉国、李肇星、周文重等的回忆录都非常有用，我得益不少。另外，这些年的事情都还历历在目，我们有自己的切身感受，把这种感受写进书里对后人也是会有帮助的。

　　总之，我会尽自己的努力，但肯定会有一些遗憾，我也会在书里把这些遗憾表达出来，让后来的学者注意，可以深入研究。刘大年同志当初说过一句话：“一代人有一代人的使命。”如果换两个字就是：“一代人有一代人的局限。”这或许就是我的局限，需要下一代人去完善。但在学术方面，是不能用近代史的标准去衡量当代史的著作的。这一点，我想大家也是理解的。

　　李开盛：听说您写完《中美关系史》第四卷后还打算写美俄关系史。

　　陶文钊：是的，我一直都在留心美俄关系。一个有意思的现象是，中国的美国学界鲜有人研究美俄关系，大家都觉得美俄关系是研究俄罗斯的学者的事情。俄罗斯学界有人研究，但他们对美国的情况可能还不太了解。另一个原因是，我不甘心原来认认真真学了四年的俄语没派上多少用场，想在人生的最后阶段把它捡起来，把它用上。现在听、说是不行了，但看看材料还是可以的。一开始可能慢一点，但我还有信心。通过综合研究英文、俄文文献，我想我可以写出一部比较平衡的美俄关系史。当然，这话说得有点早了，有点“说大话”，但只要身体允许，我会努力去做。这也许是我晚年给自己的一个挑战吧。大话说出去了，不做也不行了。也是一种“逼上梁山”。

　　李开盛：许多中国国际关系学者是学历史出身，您如何看待历史学与国际关系学的关系?

　　陶文钊：我记得1994年中美关系史专业研究委员会成立的时候，就有一个说法：我们不要把历史和现状分得那么清楚，搞历史的同志要有现实感，要关心现实的政治发展，搞现实的同志要有历史知识，要有历史感。但了解历史不等于了解现状，在对现状的判断方面我们还是要谨慎。

　　李开盛：您也在很多媒体上频频现身、发声，您如何看待国际关系学者在媒体上的作用?

　　陶文钊：2003年伊拉克战争以后，我确实跟媒体打过很多交道。在媒体上讲国际问题对于普及国际知识、激起民众的开放意识都是很有用的。但在媒体上做节目几年之后，我感到，作为一个社科院的学者，最根本、最重要的工作还是要认真钻研和写作。至少，我自己觉得我可以发挥最大作用的工作还是把我的研究成果变成文字，为学术界接受，而且也可以为年轻学者留下一点东西，为他们的研究工作铺路、打下基础。每一代学者都是在为后代学者的研究铺路，学术就是这样传承、发展的。

　　没有小布什时期中美关系长达八年的稳定，中国不会是现在这个样子

　　李开盛：特朗普在竞选中对俄罗斯和普京的态度很友好，但上台后受到建制派的掣肘，对俄关系还是扭转不过来。您如何看这种现象?

　　陶文钊：要改善美国跟俄罗斯的关系，有一个难以逾越的障碍。美国在冷战结束以后犯的一个大的战略错误就是北约东扩。北约东扩有复杂的原因，包括前中东欧国家的政治取向，它们与俄罗斯、苏联的世代恩怨，但也有一个重要的原因就是像布热津斯基、奥尔布莱特这些美国政坛的中东欧移民的后裔在使劲推动。到现在为止，他们还觉得这件事情是对的，对俄罗斯的遏制是成功的。北约东扩持续挤压俄罗斯的战略空间，俄罗斯2014年吞并克里米亚，实际上是忍无可忍、是对北约作出的一个反弹。但美国能改正北约东扩这个错误吗?俄罗斯能把克里米亚再吐出来吗?都不可能的。

　　这些问题不解决，美俄关系不会根本改善。历史的经验也是如此。小布什时期美俄关系有所改善，俄罗斯配合美国反恐，普京做了很多的让步，包括向美国反恐提供空域、提供机场。美俄还达成了削减战略武器协定，美俄关系一度有所改善，但不久就又恶化了。奥巴马时期，时任国务卿希拉里·克林顿还跟俄罗斯外长拉夫罗夫宣布“重启”美俄关系，但两国关系改善的时间更短暂。特朗普上任后，有人担心美国跟俄罗斯联手来对付中国，我觉得没有这种可能性。现在，美俄关系不但没有改善，反而更恶化了。

　　李开盛：近期特朗普更是以叙利亚政府使用化学武器为由，对其军事设施进行了攻击，相当于对支持叙利亚政府的俄罗斯“直接打脸”。您如何看这其中释放出来的信号?对美俄关系意味着什么?对美国外交意味着什么?

　　陶文钊：在奥巴马时期，美国国内对叙利亚动武的声浪就很高，奥巴马一直压着，避免美国再一次在中东地面卷入。俄罗斯乘机出兵，轻易取得了对中东事务的主动权，美国，尤其是共和党人，对此耿耿于怀。此次特朗普对叙的巡航导弹打击，直接打的是巴沙尔政权，真正打击的是俄罗斯，是为了夺回在叙利亚、在中东的主导权。当然也打击了伊朗。这是共和党建制派要特朗普这样做的。这一打击把改善美俄关系的大门关上了，所以现任国务卿蒂勒森访俄时就说，现在双方关系降到了最低点。

　　李开盛：看来美国联俄制华的可能性很小了，但联日制华呢?您如何看待这种可能性?

　　陶文钊：竞选期间特朗普发表了不少有关美日同盟的负面言论，许多日本人都忧心忡忡。我当时并不这么看，冷战结束后，克林顿、小布什、奥巴马三任美国总统都坚持不懈地提升美日同盟，推动日本解禁集体自卫权。这在美国有高度的共识。特朗普同样也会如此。后来的事实发展也证明了我的判断。当然，如果日本能多承担一点驻日美军的费用，那就更好。在许多美国人看来，冷战结束多年了，还有什么东西比美日同盟能更好地服务于美国在亚太地区的利益?美国人，不论民主党、共和党，在这点上没有什么分歧，所以在强化美日同盟这一点上没有不确定性。

　　美国的利益就是它在全球的领导地位、霸权地位，而同盟体系是实现和维护这一利益的根本支柱。没有这个同盟，美国就不能领导世界，就不能在全球称霸。特朗普如果要在亚洲搞“离岸制衡”的话，他就会更加借重日本，而日本也巴不得借此提升地位。

　　李开盛：通过对中美关系史的长期研究，您如何看待中美关系的起起伏伏?哪些地方值得我们好好总结?

　　陶文钊：我现在写小布什时期的中美关系，回过头来看，还是有一点新的心得和体会。小布什时期的国务卿赖斯后来接受采访时说过“中美关系大而复杂”，但现在再回过头来看小布什时期的中美关系还是相对简单的。小布什时期，中国最关心的事情是台湾。小布什头两年想提升与台湾关系，但是2003年开始他慢慢转过来了，慢慢地对台湾施加压力、反对“台独”，结果他反对“台独”比正常化以来任何一届美国政府都坚决，而且是公开的，中美合作得很好。另外，对于中国十分重视的奥运会，小布什比西方任何国家的首脑都支持，全家都来了。

　　这个时期，美国对于中国的核心利益和重大关切是尊重的，而美国当时的重大利益和核心关切是反恐、防扩散、朝核，中国在这几件事情上也给予了配合。虽然当时双方还有这样那样的问题，但总体上看，自从中美解决“撞机”事件以后七年半里，中美关系都是稳定的，这是中美建交到现在最长的一段稳定时期。由于这个稳定，中国的发展有了特别好的外部环境。没有这近八年的发展，中国不会是现在这个样子，不会是世界第二大经济体，不会是最大的外汇储备国，也不会是最大的贸易国。中美互相尊重对方的核心利益和重大关切，就能保持双边关系的稳定，这可能是小布什时期给我们的一个重要启示。

　　李开盛：您觉得小布什时期的良好互动主要是因为中美双方有意的战略设计与政策推动，还是一些其他因素促成的?

　　陶文钊：两方面都有。主观因素看，当时美国对中国融入国际体系的态度基本是积极的。回顾整个中美关系，有几个事情我认为特别重要，是里程碑式的。一是1997年江泽民访美和1998年克林顿访华，这是冷战后中美关系重新正常化的标志;二是2000年美国的对华永久性正常贸易关系的立法(PNTR)和中国加入世贸组织;三是2005年9月小布什政府副国务卿佐立克关于“中国是利益攸关方”的讲话，这个讲话说明美国已经把中国看作是其主导的国际体系里的一部分了。用基辛格的话讲，就是美国政府向中国发出一份特殊的请柬：你跟我一块，我们来共同经营这个国际体系。客观因素看，应该“感谢”陈水扁，他的“台独”言行警醒了小布什。当时小布什对于要把中美关系打造成什么样没有具体的概念，但双方互动到后来就是造成了中美关系史上最长的一段稳定时期。

　　李开盛：但到了奥巴马时期，中美关系又为之一变。与小布什时代相比，奥巴马时期的中美关系发展对我们今天有怎样的教益?

　　陶文钊：奥巴马时期中美关系有两个方面的发展，一方面，美国提出了“再平衡”战略，强化了对中国崛起的制约和平衡;另一方面，中国提出了构建新型大国关系，奥巴马政府也大体接受，说明中国塑造中美关系的能力大大加强了。双方在气候变化问题上发表四个联合声明，这在中美关系历史上从来没有过。美国民主党人把气候变化看得很重，奥巴马甚至说过“伊斯兰国”(IS)对美国不是威胁，气候变化才是威胁。实际上奥巴马是一个很现实的人，他执政时中美关系的两面性加强了，合作扩大了，对中国的平衡也加强了，包括发展与日本、印度的关系，都有针对中国的一面。

　　李开盛：那您如何看待特朗普时期的中美关系?特朗普当政后，很多人预测双边关系会迎来暴风骤雨，但实际上其国务卿蒂勒森访华时，反而主动提及中国历来倡导的新型大国关系概念：不冲突不对抗、相互尊重和合作共赢。这在奥巴马政府时期是不可想象的。特别是在习特会之后，中美关系尽管还有这样那样的分歧，但似乎稳定了下来。为什么会有这种转变?您如何看特朗普未来的对华政策?

　　陶文钊：蒂勒森一再重复那三句话多少出乎我的预料。美国人的特点就是必须是我自己提出一个东西，而不能重复你的说词。但蒂勒森是原原本本地重复了中国的概念，而且他不但跟王毅外长说，跟习主席说，在记者招待会上也说。至于原因，我觉得特朗普政府还是有自己的想法的，就是要跟中国做一个交易：在关系定位上我满足你，在实际利益上你给我一点，特别是在投资、贸易、基础设施建设等方面。对特朗普来说，最重要的实际利益就是“买美国货，雇美国人”，这就是他最看重的。

　　李开盛：特朗普的这个口号确实直白，他的直白口号还有“美国优先”、“使美国重新伟大”等。有人分析，特朗普上台可能至少在经济方面对美国是有好处的。特朗普能够实现让美国重新伟大起来的这一愿景吗?

　　陶文钊：很难。特朗普是利用民粹主义和美国分裂赢得选举的，他当政以后这个分裂还是在放大，不是在缩小、弥合。当然有一方面他可以做到，那就是加大基础设施的投资、创造一些工作岗位。部分减税他也可以做到，但完全改革整个税制很难。气候变化领域也是如此，特朗普很难完全放弃以前奥巴马政府的努力，退出《巴黎公约》是不可能的事情。退出《伊核协定》也是不可能的事情，因为这是多边的国际协定。前任政府的事情我全不认，你在国际上还有信誉吗?特朗普不能不考虑这些事情。

　　李开盛：有人从防范美国的角度，提出与俄结盟，并强调这个结盟倒不一定旨在联合对抗美国，而是有时候能够利用它来赢得更多对美交往的筹码。您赞同这个选择吗?

　　陶文钊：中国跟俄罗斯的关系一句话总结就是“结伴不结盟”。苏联跟国民党政府结过盟，新中国建立以后又跟我们结过盟。后来同盟破裂了，双方甚至撕破了脸。现在，我觉得两国都不会再去寻求结盟，不结盟状态、伙伴关系能够最好地服务两国的国家利益。从根本上讲，结盟不符合和平发展的内涵，你要结盟就不要再说和平发展。而且中俄之间在社会制度、意识形态和国家利益等方面也存在很多的差异。在结盟的问题上，即使我们同意，俄罗斯也不会同意。