嬗变中的发力（三）：中日经济问题与对策

　　周志兴：现在这一节的三个发言人都讲完了，我们有一段时间的讨论，可惜的是贾康先生要出差，他就提前走了。我相信肯定有日本朋友愿意问他问题，不过也可以问，在座的专家也可以回答。谁有问题?关先生。

　　関 志雄：现在很多讨论是关于应不应该开征房地产税，这也是讲了很久了，为什么还是没有进行，你们觉得是应不应开征?如果开征的话，应该怎么推行?

　　周志兴：我们这儿有一个税方面的专家，李炜光先生。

　　李炜光：按照近期官方的说法，是要稳步推进房地产税立法，这个税种进入全国人大立法议程的时刻日益迫近了，人们对法律草案具体细节的讨论会热烈起来，然后要有三审，甚至像预算法修改那样出现四审才能解决问题的情形。其中一个问题是中央和地方的关系，因为房地产税最适合是作为地方税，由于这个税种的特性决定的。关于税权的划分，我们希望能够给地方人大和政府在税率上、房地产价值评估环节和税款使用上多一些决定权。但是，现在看起来有些问题。中国的政治体制是集权型的，给地方放权历来很难。这是直接税，人们交了税，应该跟自己的权利维护和意愿表达之间建立起直接的联系。

　　其次，房地产税在税种设置上应该作为地方政府提供社区公共服务的资金来源而存在的，这个定性，各国都还是比较接受的。但是，中国一直在定性上不清晰，只是把它作为营改增之后，解决地方主体税种缺失的一个手段，这就有问题了。既然并没有强调房地产税带有一定专款专用、改善社区公共服务的性质，这个问题上的争论就还会继续下去，因为很多人对它的认可度不高。

　　第三是技术问题，房地产税的税基是按照不动产的评估值计算出来的，它的评估方法和评估程序就非常重要。国外一般是由征、纳两方之外的第三方来进行评估，比如评估师协会之类的自律性组织。因为由征税方单方评估征税对象的价值是多少，很容易会引起争议，如果不认可，应该有仲裁机构进行调解，调解不成还应该有相关的法律救济，总之要给纳税人留下申诉和解决问题的通道。还有评估师的准备，我国据说需要10万名以上资质合格的评估师，现在还明显不足。相应的不动产评估系统还没有建立起来，缺乏统一的评估方法和标准。现在看要求有一个第三方，特别是民间的某个独立机构来评估居民家庭的房地产价值，条件还不是太成熟，可能最后还是由政府指定的某个机构来做评估。

　　房地产税加快立法，更多的还是行政上因素在起作用，中央重视了，各级政府在推动，但房地产税的民间争议一直存在，各方的利益相关人都会参与进来。预计这个准备期不会太短，可能要几年以后才可能有实质性的推进。

　　需要强调的是，我们国家没有任何征收房产税这种直接税的经验，我们不知道推进这个税以后会发生什么。个人所得税也属于直接税，但它实行代扣代缴，也就是实际引起纳税人的税痛，远远不如房地产税这种税收。而房地产税直接关系到每个人、每个家庭的财产所有权，问题会集中到法律甚至政治的层面上的。人们会非常在意的，会跟你较真的，这应该是个纳税人说了才算的税种。所以在房地产税问题上，如果采取谨慎的态度，倒是个可取的做法。

　　関 志雄：有没有压低房价的考虑在面?

　　李炜光：房地产税如果真的开征，肯定不是全国在某一天同时开征，而是部分城市提前有所行动。这样一来，率先开征房地产税城市的房价，可能会受一些影响。流通领域的房源增加，二手房市场也会受到一些影响。但无论如何，房地产税都不应作为调节房价的手段来使用。房地产税离实际开征，不管是在人们的预期上，还是官方的技术准备上，条件都还不成熟，推动起来会比较困难，这是我的看法。

　　周志兴：贾康先生在的话，说法肯定不太一样，请华生先生讲一下。

　　华生：我喜欢直接去讨论实质性的问题，就像我们刚才说改革和开放为什么难，我刚才说了一句，中国跟日本一样，日本是有黑船闯进来，才被迫开放，中国当年也是被炮舰打开的大门。只是现在特朗普不是用战舰来的，是以实力为基础来推动中国的开放。改革当然就难了，改革难就在于没有推动改革的力量，比如我们在座的这几个人没有力量，它难是难在这儿。

　　回到房地产税来说，你说是不是有压房价的因素。我觉得可能有，也可能恰恰相反：没推出来是害怕它把房价打下去。房地产税能不能推出来，应当说本身并不难，关键是我们的最高层，衡量它能不能起到想要的那个作用。之所以一直在犹豫，是否原因就在这儿，其他的恐怕只是表面现象。

　　有的时候人们觉得好象上面已经下了决心马上就会推出来了，为什么呢?道理也很简单，房地产税大多数国家都征收，理论上没有问题。客观需要上。中国过去的高增长，很大程度靠地方政府卖地，现在地卖得差不多了。地方又没有地方税，财政上有这个紧迫性，需要给地方开辟新的财政来源。房地产税符合国际惯例，又有经济学的道理，又解决我们的现实问题，所以这是中央早就定下来的，就是这个事情要做。但为什么到现在为止还没做呢?要权衡，不能做砸了。对于领导来说，稳定是第一位的，现在要权衡的是影响是什么?房价疯长的时候房地产税推出来，可能可以压一下房价。房价稳的时候，可能想的是房地产税如果推出导致房价大跌，引起楼市崩盘、金融危机、银行坏账，这是了不得的事情。所以，要权衡的东西很多。房地产税迟早要推出来，但是用什么样的方式，把握什么样的时机，特别是推出来以后，有什么影响，这是关键。日本也是一样，尽管制度不一样，但是实际上都是政治决定的，不是经济决定的。政治决定里面包含了经济的因素。

　　现在要权衡的就是，一旦推出来有激化矛盾的一面。收房地产税的时候，跟人们要钱了，触动了利益，这时候就有问题了，可能触发政治上的冲突和矛盾。要考虑的方面当然很多，但第一位是政治的。经济和所有的东西都要整合起来，最后在政治上有什么影响。因为经济问题可以转化成政治问题，像对房地产税在没有私有土地权的情况下的合法性问题，这就会激发政治和意识形态考量。如果引起房价大规模下跌，可能会导致对宏观经济政策的质疑和引起金融系统的风险，这也是要考量的。所以，真正的问题在这儿，其他的事情应当说都相对枝节一些。核心的问题没有人能够肯定地说或者是肯定地让领导信服，这个事情干了以后只有好处，没有坏处，或者是坏处很小。所以现在往前走，可以很快，也可以非常慢。别看决议都做了，但是过了几年又没动静了。

　　周志兴：我们今天不是一个房地产讨论会，我们可以讨论别的话题。伊藤先生，希望你不是说房地产税。

　　伊藤信悟：我想讨论一下。从去年开始，政府非常重视就业的稳定性，刚才关志雄先生在发言的时候也说过，现在中国已接近于完全就业的状态。在城市的失业率达到了5.3%，所以说我们也可以认为失业问题越来越严重。

　　可以说，这是一种结构性的失业。比如在某些地区某些行业出现了用工荒的情况，但是在另一些地区，却出现了非常严重的失业问题。如果说劳动力能够自由流动的话，我想就能够让人力过剩的行业的人，到用工荒的行业或地区去，但是现在能做到吗?对这个问题的解决，也是直接关系到让人民富裕的目标的，所以我想听听中方对这个意见的看法和对策。

　　华生：对中国来说，我们改革开放这40年，特别是从80年代后期以后，中国经济之所以有这么好的发展，非常重要的一个原因就是我们有世界上最自由的劳动力市场。当然，我讲的最自由，就是在劳工制度方面，对劳工的保护，在就业方面的限制，在法规上最少的。所以，农民工在国内的供给，可以说是没有任何障碍的，门槛特别低，保障也非常低，这在相当长的时间之内，都提供了中国经济廉价和具有了初步教育水平的劳动力，这是中国经济增长的一个重要动力。从这个意义上，对这一部分人来说，不存在任何流动性的障碍问题。什么地方缺，不用你通知，他们自己就会先去了。所以，这不是问题。

　　至于有一些结构性的失业，过去这在西方比较多，城市比较多，农村相对比较少，现在也开始出现，比如说原来在电子厂就业的人，现在到一个劳动强度比较高的食品行业或者其他行业，可能对于现在年轻人来说，过不了几个月就不去了，他们会觉得那里的工作不够体面，或者是太脏太累，这种情况是全世界都有的，我认为不是严重的问题。

　　至于刚才说的一方面人力过剩，一方面供给不足的情况，如果深入地说是有很大的问题的，因为中国的劳动力市场实际上是割裂的：一个是体制内市场，一个是自由市场。自由市场主要是以农民工为代表的，这是我们的主力军，占了70%-80%。这个市场充分自由，我觉得肯定比日本要自由得多。中国企业到海外，特别是到发达国家，在用工上面是非常不适应的，因为限制太多，造成企业很大的负担，因为习惯于用工随便和便宜了。

　　但另外还有一面，就是我们有体制内用工，人浮于事，这是不好办的。首先又是政治考量。因为要动很多人的既得利益。现在的效益提高，包括国有企业的效益提高，在很大程度上，也是采取了非正式就业的形式。比如到国有银行去，在银行柜台那儿坐着的人，可能很多都是农民工，不是正式就业，不享受城市居民的那些福利，像刚才讲的保险，大部分农民工都没有交齐五险一金，离开工作以后，也没有保险。在很大程度上，这是我们国家调剂经济的一个方式，为什么现在要鼓励乡村振兴，回乡下呢?因为在这种情况下，城里有工作来干，没工作就回家，没人管你，这是世界上最自由的，好比有一个很大的蓄水池在那儿。

　　日本肯定不行吧，不能说有工作就来，没工作就回去。所以，我们现在就处在这么一个阶段，劳动力就业这些问题，在中国还不是主要的问题。从一些企业的用工情况来看，总体来说我们的劳动力成本在上升，包括农民工的要求在提高，很多比较脏一些、累一些的工厂，仍然面临着招工困难的问题，原来都用二三十岁的，现在普遍就要用四五十岁。在供给方面相对来说，不是普遍失业，当然除非是出现像2008年那样的金融冲击，或者是中美贸易战打起来，大批外企大规模外迁，短时间内出现这种情况，才会出现大规模的失业问题。

　　现在中国的就业问题，谈5%的失业率，没有太大的意义，因为我们的农民工不在这个范围内，失业率是指城镇人口对城市户口的失业率，不包括农民工。这个基本上没有意义，只是政府要解决这一部分人的问题而已。现在中国的劳动力市场就是这么一个比较独特的情况。因此我觉得目前整体上这不是特别大的问题，只要政府继续维持住城乡二元结构，让农村人承担经济波动的不利影响，就业就还不会成为中国现在的一个突出问题。

 　　“钝角网”按：2019年3月19日，由笹川日中友好基金和钝角网主办、中国友好和平发展基金会和北京智享荟承办、中国人民对外友好协会和美中新视角基金会支持的“嬗变中的发力——国际形势变化中的中日经济”论坛在中国人民对外友好协会和平宫举行。现将论坛实录在敝网刊载，今天刊发第三节，谨供读者参考。

　　周志兴：下面进行第三节，这个话题“中日经济问题与对策”，我们有请関 志雄先生先讲。

　　関 志雄：中国经济形势——中美贸易摩擦带来的影响

　　関 志雄（野村资本市场研究所首席研究员）：我讲三个观点：第一点，中美摩擦的焦点已经从贸易转移到技术。我要特别强调的是，中国要通过并购美国企业拿到最新技术，会越来越困难。

　　第二点，中国经济在减速，余永定教授等要求实施扩张性财政货币政策，简单说就是再来一个4万亿。我基本不同意这个观点，稍后我会解释不同意的几个理由。

　　最后一点，中国越来越难从海外拿到技术，这意味着中国的后发优势越来越难发挥。总体来讲，中国要提高生产率，还应该考虑什么因素呢?许小年教授说制度非常重要，这个观点我很赞同。

　　先说第一点。这一次轮美贸易摩擦的起点是美国去年3月发表的301调查报告，如果大家有机会看一看这个报告原文，英文200多页，里面的内容我读完以后，第一个感想就是那里头几乎没有提及贸易不平衡问题，准确来讲是只提过一次。那么,主要是在讲什么呢?从其标题来看，报告是对中国的技术转移、知识产权、创新等相关法律、政策、惯例实施调查的结果，其中最重要的内容是有关中国通过直接投资取得美国的技术。以往只有美国企业去中国投资，但最近这几年，反向投资不断增加，中国企业为了获得美国的技术，积极并购美国的高科技企业，在这两百多页的报告里，对后者的表述特别多。

　　外资要收购美国企业，就需要通过由美国外资投资委员会(CFIUS)负责的国家安全审查。过去美国对于国家安全的定义很狭窄，基本上是跟军事有很强关联的项目才会成为审查对象,但最近这个定义有被扩大的迹象，一些高科技领域也开始包括在内。如果你的并购、投资影响到美国在那些领域的领导地位，可能也需要通过CFIUS的审批。尤其是去年，美国总统特朗普签署了一个新法律，叫《外商投资风险评估现代化法》，里面就强化了CFIUS的权力。此外，特朗普总统还签署了防止美国重要技术流失海外的《出口管理改革法》。虽然没有点名，但这些法律显然都是针对中国的。因此，对中国企业来说，想要通过并购，拿到美国的技术，会越来越难。

　　特朗普总统上台以后，由于无法通过CFIUS的审批，很多中国企业不得不最终放弃收购，其中比较有名的是蚂蚁金服对于美国MoneyGram International(速汇金)的收购失败。此外，一家有中国背景的私募股基金想要收购美国芯片制造商Lattice(莱迪思)，结果也没有通过审批。当然，中兴事件、华为孟晚舟事件虽然与CFIUS审查没有关系，但大多数人都相信这些事件与现在中美高科技竞争有着十分密切的关系。

　　第二点，就是要不要再来一个4万亿，赞成派之中，余永定教授的观点最具代表性。他认为中国有必要实施扩张性财政政策，辅之以适度的宽松货币政策，同时还需要保持合理的通胀率。这些大家都比较熟悉，我就不多说了。我不赞成他的观点，为什么?有几个原因：教科书里也写得很清楚，就是如果越接近充分就业，扩张性财政政策带来通货膨胀的机率就会越高，带来的产出增长以及提高GDP增长的机率反而越低。反之，扩张性政策会比较有效。所以，我们应怎么判断现在是不是充分就业呢?主张现在形势非常不好的依据是GDP增长率，中国去年第四季度的GDP增长率降至6.4%，与雷曼危机之后2009年第一季度的GDP增长率基本相同。中国那时实施了4万亿经济对策，赞成派认为这一次也应该采取相同的措施。但这里，我们还要看劳动市场的具体情况，看求人倍率(中国城市的求人倍率(岗位空缺与求职人数的比率)是根据在大约100个城市通过公共就业服务机构的招聘人数/求职人数计算的)，最新数据是1.27，为有史以来的峰值。雷曼危机后，中国求人倍率却只有0.85。那么，为什么增长率相近，求人倍率却会有如此巨大的差距呢?这是因为中国劳动市场这几年发生了很大的变化，两个拐点(一个拐点是人口红利变成人口负利，另一个就是刘易斯拐点，由于大量农民进程打工，农村剩余劳动力不复存在)同时发生，中国从劳动力过剩变成了劳动力不足。求人倍率的高水准显示，在6.4%的增长率之下，中国就已经达到了充分就业。也就是说，中国现在的潜在增长率跟实际增长率差不多，也在6.4%左右。若用过去的10%作为评估标准，6.4%这么低的增长率就显得中国目前经济形势非常不好。但如果潜在经济增长率只有6.4%左右，和实际GDP增长率差不多，经济对策只会带来负面影响。

　　是什么负面影响呢?首先是刚才我们讨论过的“国进民退”的问题。过去还有很多人在说没有具体的数据表明已经发生，但最近许多主要数据，包括销售和利润，都可以发现民营企业的比例在下降，而国有企业的比例在增加。究其原因,这两三年的供给侧改革，改善了国有企业的收益，却损害了民营企业的收益。尤其是钢铁、煤炭等行业，由于减少了过剩的生产能力，供给减少了，价格却由此上升。大家知道在中国，上游企业大多都是国有企业，下游企业大多都是民营企业，所以上游的煤炭、钢铁价格上升，对国有企业有利，可以提高收益。但是对于要从国有企业购买原材料的下游民营企业来讲，其投入价格上升，而产出价格，从CPI等数据来看并没有相应上升。所以，其利润就有所减少，这是民营企业最近出现困难的一个重要原因。

　　另外，我也担心宽松的货币政策会给人民币带来贬值压力，这在2015年夏天就发生过，海外叫China Shock。不单是股价跌，汇率也跌，汇率一跌就会引发资金外流，资金外流进而促使人民币贬值，这是一个恶性循环。我担心如果采取宽松政策，同样的情况可能会再次出现。

　　还有一个是房地产泡沫，泡沫的定义是什么，大家意见不同。我1980年代就在日本，亲眼看到当时日本的房地产泡沫，所以比较有发言权。有没有泡沫，主要看大城市房价是普通家庭年均收入的几倍就知道了。2017年的深圳是40倍，上海、北京大概是25倍，那么东京在泡沫经济顶峰时，究竟是多少倍呢?答案是20倍以下，所以客观地说，中国的一线大城市已经有泡沫了。如果在这种情况下，还要提供新的流动性，这个倍率可能还要上升。虽然宽松的货币政策在短期内对经济复苏可能有正面作用，但从长期来看，其后果可能非常严重。

　　除了房地产泡沫以外，还有中国民间债务问题。正如IMF(国际货币基金组织)和BIS(国际清算银行)指出，其深刻程度跟1980年代末期泡沫经济崩溃前的日本、亚洲经济危机前的泰国、欧洲债务危机前的西班牙已经非常接近。

　　最后一点，怎样才能提高中国的生产率?我们可以把经济增长率解为三个部分，一个是劳动投入量的拉动，一个是资本投入量的拉动，剩下来的就是全要素生产率(TFP)的拉动。图片显示的是1995年到2011年中国高速增长期的情况。但从2011年开始，情况变化很大，因为人口因素，劳动投入量的拉动(0.7%)可能已经变成了负数。资本投入的拉动高达5.3%，其背后是中国极高的储蓄率，最高时超过GDP的50%，但随着人口老龄化,这已经不能维持下去。用胡锦涛时代的说法，中国必须把发展方式从扩大生产要素的投入转变到提高(全要素)生产率。我觉得这个说法比从供给侧改革角度更好理解中国所面临的问题。

　　全要素生产率是以增长率减去劳动和资本拉动算出来的，所以包括要素投入量变动以外的所有因素，包括许小年教授提出的制度性因素、也包括后发优势等。让我对如何提高中国整体的TFP提出一些建议。

　　总体来讲有两个方法，一个是促进创新，另外一个也非常重要，就是资源重组，我所说的资源包括劳动力、资本、土地，农村就有许多还没有好好利用的土地。把资源从生产率低的领域转移到生产率高的领域，概念上有两个渠道，一个是产业间的移动，我们可以将其称为产业升级。另外一个是所有制之间的移动，西方国家实现国有企业的民营化，这方面中国看来有点滞后，因为滞后，所以如果用许教授的说法，真的改的话，还有很大的空间。

　　创新也有两个方面，一个是提高国内自主研发的能力，另一个是从海外引进技术。刚才提到从海外引进技术会越来越困难，所以重点就要更多放在国内的自主研发方面，那么是不是要完全放弃引进海外技术呢?如果中国从美国买不到技术，也可以考虑从日本或者欧洲国家购买,中国在外交方面要跟那些国家搞好关系。我把这个说成是America plus one(美国+1)战略。为什么这一年多，中日关系回暖那么快呢?这可能跟中美摩擦、特别是中美技术摩擦有很大关系。

　　周志兴：下面请贾康先生继续，他讲的是中国的积极财政政策。刚才关先生一再说到供给侧，这是碰到贾先生的专业了。

　　贾康：怎么认识中国更加积极的财政政策

　　贾康（中国财政科学研究院研究员、财政部财政科学研究所原所长）：我讲的主题是怎么认识中国更加积极的财政政策。先从相关背景说三个层面：

　　第一个层面，中国实施更加积极的财政政策，和我们现在的宏观大形势有密切的关系。2018年中国遇到了中美贸易摩擦、贸易冲突升级以后，不确定性明显上升——这个不确定性，直观地看是外部的冲击，其实它和我们内部的矛盾凸显是交织在一起的。因此目前大家普遍预期不佳，感到茫然，感到悲观，我们的领导人也已不讳言经济的下行。在这种不确定性和下行压力面前，中国方面主观努力的基本方向是要在不确定性中把握好确定性的一面，也就是说，我们可以选择什么，应该努力做好什么?在我参加的讨论中间，有一点大家是有共识的，那就是：要真正推进改革，扩大开放。在改革中间，要争取能够啃硬骨头，攻艰克难，这才有实质性的意义。同时，更有必要积极扩大内需，包括扩大有效投资和拉动国内消费潜力的解放。

　　第二个层面，在扩大开放方面，目前的美中贸易摩擦客观上还有一个“坏事变好事”的作用，美国施加的压力大了以后，倒逼着我们说了多年却一直没有做到位的一些措施，现在陆续出台了。在扩大开放和改革的互动中间，中国在自己的本土上显然要更好地支持多种经济成分全面发展，在前一段时间大家已经看到，最高领导人出面，前所未有地把民营经济发展“政治正确”问题表述到位了。他在长篇讲话里面还脱稿谈到了民营企业是“自己人”，新华社的通稿就把这个作为主题词、作为最有亮点的一个表述，公诸于全社会了。剩下来的当然是趁势继续把这个事情做好、做实。在混合所有制方面，如果真的能够得到切实的推进，那就不是“国进民退”或者“国退民进”的问题了，而是争取共赢。并且这个“自己人”不能再出现“另册”，不能再出现在自己人里面划分出来的新歧视。

　　第三个层面，与前面的两个层面紧密相关，推进混合所有制，是在标准的现代企业制度的框架之下，使所有经济成分都能够按照命运共同体的共赢目的来寻求更美好的明天。在全球化背景之下，这也契合于中国决策层所说的要推进人类命运共同体的发展。这个大背景之下，我们要做好我们自己的事情，把握好确定性，需要有财政政策对于全局做好支持和服务。 因为财政本身的定位就是：财政必须服务于国民经济、社会发展全局和最高决策层战略方针的贯彻实施。

　　从这个认识来讲，如果确定了财政服务全局的积极政策的含义，我认为应该有积极财政政策的三个维度。

　　第一个维度，是在“积极财政”的表征之下，财政政策怎样掌握好总量方面的调控优化。如果按一般字面上的理解，有人曾问过：难道“积极财政”还对应一个“消极财政”政策?不是这样的，这是汉语的含蓄之处。当年提出积极财政政策的时候，领导人底下也承认其实指的也就是扩张性的财政政策。这一政策于总量上是一定要有扩张特征的，这是第一个维度上必须要掌握的要领。

　　第二个维度，财政政策的不可替代性又在于它有别于货币政策而应该在优化结构这个方面，更多地从宏观层面自上而下发挥它应有的特定功能和作用。它在配合货币政策做总量扩张的时候一定要更多地承担优化结构的任务。所以，积极财政政策一定离不开怎么服务于结构的优化这个重大问题，这就涉及关志雄先生刚才说到的中国现代化的主线——所谓“供给侧结构性改革”，在学术上讲，这一全称表述是很严谨的，结构问题一定是发生在供给侧。需求侧的总量问题旁边，怎么让供给很好地回应需求呢?是无法回避优化结构这个客观需要和怎样达到优化结构的合理机制这些问题的。在中国更具有挑战性的是，这一大套结构优化的机制，需要我们一定要在经济社会转轨中处理好政府和企业、公权体系和公民等等这些复杂的关系，财政政策在这方面的积极作用也是不可缺少的环节维度，优化结构功能怎么发挥，什么样的结合是优化结构，财政政策应该起到的这方面解决问题所不可替代的功能，力求优化地并贯彻到现实生活中间。

　　第三个维度，中国要完成经济社会转轨，财政还必须动用公共资源去积极推进在改革深水区的攻坚克难：不仅要把钱花出去支持方方面面应该得到支持的经济活动，同时，还得“花钱买机制”，把调控、服务都寓于改革之中。

　　以上三大维度之下，我提出积极财政政策应该有与之相对应的三大要点。

　　首先就是总量调控方面，赤字率是有必要进一步提高的。不久前在“两会”上公布出来的赤字率是提高0.2个点，一些人认为没有达到社会普遍的预期。我原来也觉得怎么也得提到3%这个心理关口，现在做得更审慎，只提到2.8%。总理工作报告里对此专门有解释，是要考虑到今后可能出现的风险，要预留政策空间。综合考虑其他的措施，显然在赤字率提高方面，保持较审慎态度。同时，在支出方面有非常明确的要求，一般性的支出要压缩5%，已经压缩了多年的三公支出要再压缩3%左右。我感觉其实这里面也还要调动其他的一些可能的配合因素，比如说中国有个预算调节稳定基金，肯定也动用了这个基金。这也是财政扩张的特征。匹配了减少支出这方面的努力以后，再加上预算调节基金助力等因素，最后把赤字率提到只有0.2的上升，这说明，我们的财政政策总的方面是扩张的，但赤字率的提高比较谨慎。

　　第二，应该强调减税，并高水平地贯彻落实。减税在这一年度的预算安排里面，使人印象深刻，一下子就要求达到两万亿元减税降负的合计力度。这里面光是增值税这第一大税的税率降低，就要达到1.3万亿元左右，相当于去年实际整个减税降负的规模。当然，只减税是不够的，在减税的同时，还必须结合税制改革，考虑怎么样衔接以后推进房地产税等税种的改革任务，考虑怎样贯彻中央所说的“逐渐提高直接税比重”。

　　第三，是优化支出结构。总理在政府工作报告里，非常具有量化特征的两点要求，是要求压缩一般性支出(2019年要求达5%以上)，三公经费(2019年要求再压缩3%左右)。其他的一些事情当然也要积极配合改革，尽可能降低行政成本。同时，要支持和保证重点支出。财政部最近宣布了八大重点，在网上大家可以搜一下，这是一个明确的表态：虽然减税了，压缩其他的一些一般性支出了，但是重点支出方面，还要毫不含糊地给予支持。

　　再往下，第四我还想接着强调，中国的积极财政政策的“积极”，不可回避地要对应中国社会现在强烈的收入再分配优化诉求。中国的收入分配状况已被人们重视和讨论多年，一般人都认为存在着非常明显的问题。整个格局上，是不是居民收入所占的比重不够高?一般都认为居民收入比重偏低了，但更深刻的问题是，在居民收入比重偏低的同时，一些学者，如王小鲁先生，又特别指出了中国存在大量的灰色和黑色收入。人们听到以后又非常赞成他这个判断，虽然官方的数据没法直接印证王先生的研究成果，但是一般人的感觉都是他说的这个问题是中国社会非常严重问题。目前上述这两个主流的观点，一个是认为居民收入比重偏低，一个是又认为存在着王小鲁先生所说的有年度6万亿元左右的灰色、黑色收入，两者合在一起，却是冰炭不能同器。你要承认前面一个，就没法解释后面一个，要认可后面这个5、6万亿的居民灰色收入，就必须把前面的居民收入比重往上提差不多10个百分单。所以，我更强调中国收入分配最深刻的问题是不公，是大家感觉到的不公后面隐藏的深刻的内在原因与弊端。财政政策当然无力完全解决这样一个问题，但是它义不容辞的责任是要尽全力在收入分配这个重点环节上，促进分配格局走向优化和相关的机制走向优化。

　　现在我们的相关制度建设有转移支付、扶助弱势群体，更突出的独特问题，就是怎么在中国社会上认同度很低的直接税改革方面，推进中央早已经勾划的逐渐提高直接税比重这个改革任务?这方面首先具体涉及到两个直接税，一个是个人所得税，新的一轮个税改革已经比较好地体现了降低低端和中端收入者的税负， 8000万个左右原来的纳税人现在已经百分之百不交个人所得税了，已经跟这个税暂时无关了(以后他们的收入提高，过了起征点之后才需要继续交税。除此，也要肯定我们最近的税改加入了综合的机制和专项扣除方面的强化与优化，这都值得鼓励。但是，也有非常明显的遗憾，这一轮的个人所得税改革，综合是综合了，但是只综合了劳动收入，非劳动收入一分钱都没有碰，而且也没有改变原来的最高边际税率。45%的最高边际税率现在主要是对付中国这些有素质的专家型的知识分子了，在执行中，已经使很多中国的中高端的人才感受到了压力。这些人的稿费、特许权收入(比如专利发明的收入)以及讲课等等劳务费，过去充其量税率可达20%，现在是只要平均一个月达到8万元、全年总计达到96万元以上的部分，统统适用于45%的最高边际税率，差不多要拿走一半。这种压力传导到一些高科技企业，他们特别希望留住一些高素质人才和专业团队，但如果给不了更高的价码，这些高端人才可能就要流失。现在粤港澳大湾区已经迅速出来了一个比照香港的优惠，对这些高端人才免税，已经明确宣布了，防止他们“用脚投票”跑掉。我们可以继续观察。这些已经有的遗憾，会不会在实际过程中形成压力逼着有关管理部门修正细则?我们要密切跟踪运行过程中间的信息，争取在细则方面往回找补。比如说对这些高端人才的税基能不能打些折扣?或者是算出应交的所得税以后，再对应交税收额打折扣?这都是以后可以争取推进的往回找补的措施。

　　至于房地产税，一直还在等待什么时候人大宣布进入立法过程。从一审开始，它的文本一定要公之于全社会，接受全社会成员各种各样的批评、意见、建议。应该有非常像模像样的听证会，不是简单地讲主张，而是各种代表性的主张后面，一定要跟着说清楚它有什么样的论据，这样来寻求最大公约数。在收入再分配机制里面，积极财政政策在执行过程中间，就要有意识地紧紧抓住从当下到中长期、到未来整个中国社会进步这方面不可回避的要领。

　　最后一个第五，就是支持配套改革。在支持配套改革这方面，有个很明显的例子是，中国的社保“五险一金”里，基本养老的缴费水平如此之高，在全世界都是罕见的。我们的五险一金合在一起将近是40%的缴费率，这在全世界都是最高的。在基本养老缴费等等收费权统统收归税务部门之后，要乘着已消除了原来几十万管理缴费的机构、队伍的既得利益阻碍这样一个有利时机，向前推进基本养老金提升为全社会统筹，这是说了十多年的改革任务。此时，蓄水池变成全国统一的了，容量提升了，功效提升了，就应该趁势降低缴费率，这样一来，就回应了企业的诉求，解脱了税务机关代征以后暗账分明发现的，约3/4的企业过去没有把费缴足。去年对此追缴的传闻逼得总理表态：原来没有缴足的就算了，绝对不能再往前追溯，因为追溯起来就天下大乱了，但是，后面一句话更关键，总理说的“原则上不能再增加企业负担”，怎么落实?这个原则划在哪条线上：有欠缴90%的，你敢按这个线来画吗?这其实只是管理部门一个过渡性的表态，为的是不要造成社会氛围特别紧张，应该做的是赶快降低缴费率，尽可能多地把那些欠缴的企业解脱出来——过去没缴足，现在按照新的降低了的标准，就缴足了，就成为一个法治社会里面遵守养老缴费法纪的市场主体了。

　　比较遗憾地是到现在为止，没有看到有关部门下决心提高统筹层级，据说内部议论里面也有各种各样的借口，我听起来，这些借口都不成立，但不知道为什么就是下不了这个决心。比如有人扯到了个人账户空账上，完全可以以名义账户来过渡的。有人扯到了各个地区的差异，各个地区的差异完全可以分段计算的，不会形成运营障碍。我也不太懂为什么这个时候已经成为一个“帕累托改进”了，有关部门还就是不下决心?同时说5月1号开始，基本养老的缴费率可以降到16%，像广东那种地方降到16%没有问题，它“蓄水池”里的钱用都用不完。而东北是雪上加霜啊，东北20%都不够用，降到16%将更是捉襟见肘。我不明白管理部门到底是怎么处理这些矛盾问题的。显然对配套改革，财政应起的作用是把一些可能改革的方案往前推。

　　另外，中国现存的几百种行政性收费，到底如何继续往下减?李克强总理说这将是“拆香火”的事，非常对。前面几千种降到几百种以后，剩下的这几百种都是各个权力部门的命根子。拆香火了，大部制了，扁平化了，自然庙里面的和尚就有限了，他们的职能优化中怎么念经，怎么发挥作用?在经过全新洗牌以后，他们很多审批权没有了，跟着审批权的设费收费权也没有了，其实后面跟着的还有一个暗中的设租寻租权自然而然也没有了，这是一个非常值得推进的改革。看起来跟财政的减税概念不直接发生关系，但是我们强调减税降负应该是一个系统工程，应该放在一个全景图里通盘掌握，财政理所当然在自己减税的同时，要促进相关方方面面通过拆香火式的这种伤筋动骨的改革，把这一套事情做好。

　　我再举一个例子，就是PPP的创新。中国要真正利用自己的潜力空间，前面几位专家都提到了在中国现在于本土上，应以有效投资带动有效消费。这方面其实还有相当可观的空间，但一定要用好政府和社会资本合作(Public-Private Partnership)，中国的特色是把国际上一般不考虑的国有企业也拉入了企业、社会资本这一方，但绝对不会像有人担心的那样，就完全把民营企业都排除掉了——实际生活中，财政部入库的项目，有半壁江山是民营企业牵头做成的PPP项目。PPP项目自身，同时具有前面三大维度的进步意义。第一，它是总量扩张的，而且它的总量扩张是有根基的，不会发生赤字，就是在政府体外，把社会民间资本拉过来做政府想做的事情，而社会民间资本在这里面又是“在商言商”，可以得到他的合理回报，而且能提高绩效。第二，它一定是有利于结构优化的，这些项目最后锁定到哪里?应该是在多方知情的情况之下，支持那些带有关键意义的公共工程、基础设施、产业园区建设和运营，甚至是连片开发的项目，会锁定这样一些举足轻重的项目去优化结构，增加中国经济社会发展的后劲。第三，它本身就是一个混合所有制改革的很好的推进器，每一个PPP项目，只要运营，都有SPV(特殊目的合伙企业)，这个特殊项目公司一定是标准的股份制，而其股份制的产权结构，一定是政府天然就不想一股独大，要把舞台主要留给企业，包括民营企业。大家在其他的一些方面可能还争论不休，到了做PPP的时候，没什么可争论的，它就是天然的混合所有制，而且天然就是政府想少持股，追求资金的放大、乘数效应。这是很好的让全社会来观察、认识、接受混合所有制的一个推进器，而且也是倒逼中国法治的推进器。我觉得在积极财政政策里面应该都考虑到的这些内容，PPP都具备。不是故意把这些东西往积极财政政策里面塞。积极财政政策按照其较完整的意义，我认为至少应涉及前面说到的这些要点。请各位批评指正，谢谢!

　　周志兴：贾康先生正好说到收入分配的问题，关于这个问题，下面有请周为民先生来讲，他的话题跟收入分配是有关的。

　　周为民：民生为重，富民为先----关于中国经济下行压力与对策的思考

　　周为民（中国市场经济研究会会长、中央党校原马克思主义理论部主任）：开始看到这个论坛的议程，其中有这样一个提议，就是中国经济下行的压力和对策。我想就这个大的题目之下，谈一点看法。由于国内外诸多因素的作用，我们看到近些年来，中国经济显著地面临下行的压力。那么，怎么应对这样的压力，争取中国经济持续良好的发展呢?当然是需要从不少的方面来研究，来提出对策的。

　　我想有一点需要注意，那就是如果试图还是以机会主义式的权宜之计来解决问题，或者如果指望靠想出一些奇招妙术来解决问题的话，那一定是无济于事的，而且往往会适得其反，甚至还会是饮鸩止渴。所以，我们要看到中国经济这些年来面临着的下行压力，不是因为一时或是局部的或者偶然的因素造成的，实际上它来自全局性的、结构性的深层次矛盾。所以，这样来看问题，我想当我们讨论如何应对的时候，首要的一点是要回到一个最根本的问题上，那就是要切实地而不只是在口号上来实现经济发展或者中国现代化发展的根本目标。在这个问题上要有清晰的方向感和良好的大局观。

　　我想非常简略地回顾一下历史，当年从我们中央党校发端，不仅有关于真理标准的讨论，还有在真理标准讨论之后，紧接就是一场关于生产目的的讨论。经济增长的目的究竟是什么?要明确是满足人民需要，这个讨论是非常有意义的。我们知道改革开放从一开始，邓小平就提出了一个非常重要的思想，那就是富民思想。邓小平对中国现代化的目标做了新的说明，他用的是什么概念?用的是小康概念。邓小平用小康概念来重新定位中国现代化的目标，这个意义是非常重大的。想一想小康是什么概念?这是一个完全着眼于人民生活的概念。我们要搞的经济发展和现代化，根本的目的是什么?要不断提高改善人民的生活，所以邓小平有一句很简洁很朴实的话，他说，“小康就是虽不富裕，但日子好过”。要让人民的日子好过起来，是为这个目的推进现代化的。这就是说我们要的经济发展和现代化绝不是过去那种为了一两个经济指标的现代化，更不是为了要和别的什么人，别的什么国家去争强，去争胜，多少年要超过什么国家，多少年要赶上什么国家，都不是。邓小平的这个现代化目标定位是一切为了人民生活。所以，这样展开中国改革开放和现代化的进程，它一个突出的特点是什么?那就是民生为重，富民为先。这才有了中国改革的推进。从改革开放的基本经验来看，最关键的一条就是为了“实现富民目标”，通过放权让利，向民众广开利源，过去被封闭的那些不准被做的事情，统统可以做了，这样才有中国的市场化进程，才有中国经济发展的成就。所以，这是最基本的经验。

　　这里面有一点，我们一定要明确的，那就是民富然后国富，社会强然后国家强，这是现代化进程当中一个根本的顺序。这是一个客观的规律，长期违背这样一个规律，一定会出大问题，出严重的问题。实际上我们现在遇到的这些经济社会领域的一些深层次矛盾，都和这一点有关。如果离开富民的这样一个根本目标去求强，苏联也好，中国计划经济体制也好，都已经证明了是不可能的，走不通的。

　　所以，现在我们要特别注意这一个问题，在新的经济发展阶段，如果政府的财政收入年年大幅度远超过GDP增速的增长，政府财大气粗，可以大手笔地用钱。而居民的收入增长的比较缓慢，像刚才贾康教授说的居民收入在国民收入中的比重相对比较低，甚至有的时期还在下降。如果这种情况长期持续的话，那是要出问题的，而现在我们恰恰面临因此导致的种种问题。

　　所以，考虑应对经济下行的压力，我想回到这个根本问题上，明确一点，不能够偏离民生为重富民为先这样一个根本的目的。而要以民生为重，要以富民为先，它的制度条件是什么?要有一个良好的市场环境和条件，就是民众作为独立的利益主体，自主地争取经济发展，自主地创造财富获得财富。所以，这两件事是连在一起的，如果偏离富民目标，那一定会背离市场的逻辑，反过来也是一样。如果背离市场逻辑，那么一定偏离富民目标。所以，我们看在中国改革和发展过程当中，凡是真正以民生为重，以富民为先的那些做法，都能够顺利推进，而且取得非常好的成绩。

　　反过来，如果脱离了富民目标，一味地仅仅以政府的财政收入为目的来考虑和出台一些所谓的改革措施，或者是为了尽可能减轻政府的财政负担，或者为了尽可能增加政府的财政收入，以这样的目的出发来设计出台的那些所谓改革的措施，在实践当中，一定是窒碍难行，而且引起种种矛盾，引起民怨，以致成为乱源，这是非常重要的一个经验。

　　前面的讨论当中，有日本的专家提出来，中国的市场化改革为什么难，相对而言开放还容易一点。这里面有一个问题，中国市场化改革确实取得了非常大的成效，带来了生产力的提高，带来了物资财富巨大的增长。同时，它进一步强化了政府对经济控制的力量，这是一点。

　　再一点，因为中国的改革是所谓渐进式改革，不是一步到位，而是需要通过若干过渡措施来试图达到改革的目的。所谓过渡措施是和旧体制因素进行妥协的一些临时性的安排。但这些过渡措施有些可能妥协程度过大，失去了向新体制过渡作用，这样的措施多了以后，反而成为进一步改革的障碍。由于这两个原因，改革就越来越难。

　　现在民营经济的发展，实际上跟这个逻辑是一样的。在富民的目标、市场的逻辑都没有能够得到很好贯彻的情况下，一定会造成民营经济发展的困境和压力，以至于出现什么情况?就是不断强化对民众，对民营经济，对民间财富的抽血机制，包括刚才说的收入比重的问题，包括加剧权力进一步控制市场，控制资源的这种情况，导致行政垄断，包括一些垄断型的国企，不断地占据各种利源，进一步与民争利。高赋税对民营企业，特别是中小微企业形成的这种压力，再加上股市、楼市等等，这些综合在一起，实际上形成了对民间财富和民营企业的一种抽血机制，不断地抽血，而且不断地强化这种抽血的作用。我想这是中国经济全局性、结构性的一种深层矛盾。因为民营经济是整个经济的基础，是整个经济的活力、竞争力、创造力的真正的源泉。民营经济一步一步被挤垮，那么整个经济的形势一定是很严峻的。

　　针对这种问题，刚才贾康教授也提到了，有一些在舆论上，包括在意识形态上的调整，强调民营企业的重要性。我想从目前的情况来看，对于民营经济的理解、认识还有一个很大的局限，就是仅仅从民营经济的作用来肯定它，包括对于GDP增长、对税收增长、对技术创新、对就业方面的作用来看，民营企业有贡献，所以它很重要。仅仅这样来看民营经济的地位和作用，我觉得是不够的。更重要的是办企业，自主地从事经济活动，这是人民的一项基本权利。在这个意义上来肯定民营经济的地位，才有市场化改革的进展。同时，要真正推进市场化改革，来为民营经济的成长提供条件。在中国还有一个很重要的问题，就是正确看待政府的作用，现在的一个倾向是把政府的作用通常理解为对市场作用的一种平衡，一种限制，一种约束。十八届三中全会《决定》讲了两句话，一句话“市场决定资源配置”，紧接着第二句话“同时更好发挥政府作用”，这两句话都是正确的，但通常往往把后一句话看成是对前一句话的限制，这样理解是不对的。怎么衡量评价政府作用，用什么标准，就是看是不是有助于，有利于市场决定资源配置。凡是有利于市场配置资源的政府作用，就是好的，反过来就不是。为什么这样讲?因为十八届三中全会《决定》讲得很明确，让市场决定资源配置是整个经济体制改革的目标，经济体制改革要围绕这个目标来进行。既然如此，当然它同样就是衡量政府作用的一个指标，政府作用要符合整个经济体制改革的目标。

　　周志兴：现在这一节的三个发言人都讲完了，我们有一段时间的讨论，可惜的是贾康先生要出差，他就提前走了。我相信肯定有日本朋友愿意问他问题，不过也可以问，在座的专家也可以回答。谁有问题?关先生。

　　関 志雄：现在很多讨论是关于应不应该开征房地产税，这也是讲了很久了，为什么还是没有进行，你们觉得是应不应开征?如果开征的话，应该怎么推行?

　　周志兴：我们这儿有一个税方面的专家，李炜光先生。

　　李炜光：按照近期官方的说法，是要稳步推进房地产税立法，这个税种进入全国人大立法议程的时刻日益迫近了，人们对法律草案具体细节的讨论会热烈起来，然后要有三审，甚至像预算法修改那样出现四审才能解决问题的情形。其中一个问题是中央和地方的关系，因为房地产税最适合是作为地方税，由于这个税种的特性决定的。关于税权的划分，我们希望能够给地方人大和政府在税率上、房地产价值评估环节和税款使用上多一些决定权。但是，现在看起来有些问题。中国的政治体制是集权型的，给地方放权历来很难。这是直接税，人们交了税，应该跟自己的权利维护和意愿表达之间建立起直接的联系。

　　其次，房地产税在税种设置上应该作为地方政府提供社区公共服务的资金来源而存在的，这个定性，各国都还是比较接受的。但是，中国一直在定性上不清晰，只是把它作为营改增之后，解决地方主体税种缺失的一个手段，这就有问题了。既然并没有强调房地产税带有一定专款专用、改善社区公共服务的性质，这个问题上的争论就还会继续下去，因为很多人对它的认可度不高。

　　第三是技术问题，房地产税的税基是按照不动产的评估值计算出来的，它的评估方法和评估程序就非常重要。国外一般是由征、纳两方之外的第三方来进行评估，比如评估师协会之类的自律性组织。因为由征税方单方评估征税对象的价值是多少，很容易会引起争议，如果不认可，应该有仲裁机构进行调解，调解不成还应该有相关的法律救济，总之要给纳税人留下申诉和解决问题的通道。还有评估师的准备，我国据说需要10万名以上资质合格的评估师，现在还明显不足。相应的不动产评估系统还没有建立起来，缺乏统一的评估方法和标准。现在看要求有一个第三方，特别是民间的某个独立机构来评估居民家庭的房地产价值，条件还不是太成熟，可能最后还是由政府指定的某个机构来做评估。

　　房地产税加快立法，更多的还是行政上因素在起作用，中央重视了，各级政府在推动，但房地产税的民间争议一直存在，各方的利益相关人都会参与进来。预计这个准备期不会太短，可能要几年以后才可能有实质性的推进。

　　需要强调的是，我们国家没有任何征收房产税这种直接税的经验，我们不知道推进这个税以后会发生什么。个人所得税也属于直接税，但它实行代扣代缴，也就是实际引起纳税人的税痛，远远不如房地产税这种税收。而房地产税直接关系到每个人、每个家庭的财产所有权，问题会集中到法律甚至政治的层面上的。人们会非常在意的，会跟你较真的，这应该是个纳税人说了才算的税种。所以在房地产税问题上，如果采取谨慎的态度，倒是个可取的做法。

　　関 志雄：有没有压低房价的考虑在面?

　　李炜光：房地产税如果真的开征，肯定不是全国在某一天同时开征，而是部分城市提前有所行动。这样一来，率先开征房地产税城市的房价，可能会受一些影响。流通领域的房源增加，二手房市场也会受到一些影响。但无论如何，房地产税都不应作为调节房价的手段来使用。房地产税离实际开征，不管是在人们的预期上，还是官方的技术准备上，条件都还不成熟，推动起来会比较困难，这是我的看法。

　　周志兴：贾康先生在的话，说法肯定不太一样，请华生先生讲一下。

　　华生：我喜欢直接去讨论实质性的问题，就像我们刚才说改革和开放为什么难，我刚才说了一句，中国跟日本一样，日本是有黑船闯进来，才被迫开放，中国当年也是被炮舰打开的大门。只是现在特朗普不是用战舰来的，是以实力为基础来推动中国的开放。改革当然就难了，改革难就在于没有推动改革的力量，比如我们在座的这几个人没有力量，它难是难在这儿。

　　回到房地产税来说，你说是不是有压房价的因素。我觉得可能有，也可能恰恰相反：没推出来是害怕它把房价打下去。房地产税能不能推出来，应当说本身并不难，关键是我们的最高层，衡量它能不能起到想要的那个作用。之所以一直在犹豫，是否原因就在这儿，其他的恐怕只是表面现象。

　　有的时候人们觉得好象上面已经下了决心马上就会推出来了，为什么呢?道理也很简单，房地产税大多数国家都征收，理论上没有问题。客观需要上。中国过去的高增长，很大程度靠地方政府卖地，现在地卖得差不多了。地方又没有地方税，财政上有这个紧迫性，需要给地方开辟新的财政来源。房地产税符合国际惯例，又有经济学的道理，又解决我们的现实问题，所以这是中央早就定下来的，就是这个事情要做。但为什么到现在为止还没做呢?要权衡，不能做砸了。对于领导来说，稳定是第一位的，现在要权衡的是影响是什么?房价疯长的时候房地产税推出来，可能可以压一下房价。房价稳的时候，可能想的是房地产税如果推出导致房价大跌，引起楼市崩盘、金融危机、银行坏账，这是了不得的事情。所以，要权衡的东西很多。房地产税迟早要推出来，但是用什么样的方式，把握什么样的时机，特别是推出来以后，有什么影响，这是关键。日本也是一样，尽管制度不一样，但是实际上都是政治决定的，不是经济决定的。政治决定里面包含了经济的因素。

　　现在要权衡的就是，一旦推出来有激化矛盾的一面。收房地产税的时候，跟人们要钱了，触动了利益，这时候就有问题了，可能触发政治上的冲突和矛盾。要考虑的方面当然很多，但第一位是政治的。经济和所有的东西都要整合起来，最后在政治上有什么影响。因为经济问题可以转化成政治问题，像对房地产税在没有私有土地权的情况下的合法性问题，这就会激发政治和意识形态考量。如果引起房价大规模下跌，可能会导致对宏观经济政策的质疑和引起金融系统的风险，这也是要考量的。所以，真正的问题在这儿，其他的事情应当说都相对枝节一些。核心的问题没有人能够肯定地说或者是肯定地让领导信服，这个事情干了以后只有好处，没有坏处，或者是坏处很小。所以现在往前走，可以很快，也可以非常慢。别看决议都做了，但是过了几年又没动静了。

　　周志兴：我们今天不是一个房地产讨论会，我们可以讨论别的话题。伊藤先生，希望你不是说房地产税。

　　伊藤信悟：我想讨论一下。从去年开始，政府非常重视就业的稳定性，刚才关志雄先生在发言的时候也说过，现在中国已接近于完全就业的状态。在城市的失业率达到了5.3%，所以说我们也可以认为失业问题越来越严重。

　　可以说，这是一种结构性的失业。比如在某些地区某些行业出现了用工荒的情况，但是在另一些地区，却出现了非常严重的失业问题。如果说劳动力能够自由流动的话，我想就能够让人力过剩的行业的人，到用工荒的行业或地区去，但是现在能做到吗?对这个问题的解决，也是直接关系到让人民富裕的目标的，所以我想听听中方对这个意见的看法和对策。

　　华生：对中国来说，我们改革开放这40年，特别是从80年代后期以后，中国经济之所以有这么好的发展，非常重要的一个原因就是我们有世界上最自由的劳动力市场。当然，我讲的最自由，就是在劳工制度方面，对劳工的保护，在就业方面的限制，在法规上最少的。所以，农民工在国内的供给，可以说是没有任何障碍的，门槛特别低，保障也非常低，这在相当长的时间之内，都提供了中国经济廉价和具有了初步教育水平的劳动力，这是中国经济增长的一个重要动力。从这个意义上，对这一部分人来说，不存在任何流动性的障碍问题。什么地方缺，不用你通知，他们自己就会先去了。所以，这不是问题。

　　至于有一些结构性的失业，过去这在西方比较多，城市比较多，农村相对比较少，现在也开始出现，比如说原来在电子厂就业的人，现在到一个劳动强度比较高的食品行业或者其他行业，可能对于现在年轻人来说，过不了几个月就不去了，他们会觉得那里的工作不够体面，或者是太脏太累，这种情况是全世界都有的，我认为不是严重的问题。

　　至于刚才说的一方面人力过剩，一方面供给不足的情况，如果深入地说是有很大的问题的，因为中国的劳动力市场实际上是割裂的：一个是体制内市场，一个是自由市场。自由市场主要是以农民工为代表的，这是我们的主力军，占了70%-80%。这个市场充分自由，我觉得肯定比日本要自由得多。中国企业到海外，特别是到发达国家，在用工上面是非常不适应的，因为限制太多，造成企业很大的负担，因为习惯于用工随便和便宜了。

　　但另外还有一面，就是我们有体制内用工，人浮于事，这是不好办的。首先又是政治考量。因为要动很多人的既得利益。现在的效益提高，包括国有企业的效益提高，在很大程度上，也是采取了非正式就业的形式。比如到国有银行去，在银行柜台那儿坐着的人，可能很多都是农民工，不是正式就业，不享受城市居民的那些福利，像刚才讲的保险，大部分农民工都没有交齐五险一金，离开工作以后，也没有保险。在很大程度上，这是我们国家调剂经济的一个方式，为什么现在要鼓励乡村振兴，回乡下呢?因为在这种情况下，城里有工作来干，没工作就回家，没人管你，这是世界上最自由的，好比有一个很大的蓄水池在那儿。

　　日本肯定不行吧，不能说有工作就来，没工作就回去。所以，我们现在就处在这么一个阶段，劳动力就业这些问题，在中国还不是主要的问题。从一些企业的用工情况来看，总体来说我们的劳动力成本在上升，包括农民工的要求在提高，很多比较脏一些、累一些的工厂，仍然面临着招工困难的问题，原来都用二三十岁的，现在普遍就要用四五十岁。在供给方面相对来说，不是普遍失业，当然除非是出现像2008年那样的金融冲击，或者是中美贸易战打起来，大批外企大规模外迁，短时间内出现这种情况，才会出现大规模的失业问题。

　　现在中国的就业问题，谈5%的失业率，没有太大的意义，因为我们的农民工不在这个范围内，失业率是指城镇人口对城市户口的失业率，不包括农民工。这个基本上没有意义，只是政府要解决这一部分人的问题而已。现在中国的劳动力市场就是这么一个比较独特的情况。因此我觉得目前整体上这不是特别大的问题，只要政府继续维持住城乡二元结构，让农村人承担经济波动的不利影响，就业就还不会成为中国现在的一个突出问题。