向松祚：解决“卡脖子”问题，决策者要深思如何让年轻人安心做基础科学研究

　　针对美国打压华为、Tik Tok的真实意图，以及当前中美关系存在的种种问题，功夫财经专访了著名经济学家，中国农业银行首席经济学家向松祚老师，以下内容整理自本次专访：

9月21日， 美国总统特朗普表示，如果可能，他将挽救一项旨在加强美国对TikTok控制的交易，但如果不可能，他将“关掉”TikTok。

　　一、美国制裁华为是既定国策

　　毫无疑问，美国现在是下决心在技术上和中国脱钩，甚至不排除是全面的、彻底的脱钩。我认为现在对这一点要有一个清醒的认识：对华为芯片的断供，也许只是一个开始。我们甚至不能排除，下一步美国会对中国所有的手机厂商和电脑厂商断供。要知道，手机只是一个领域，我们的电脑也是全部用的英特尔的芯片。除了芯片以外还有操作系统，比如windows，比如安卓系统，倘若美国不再允许这些公司为中国提供操作系统，我们怎么办? 断供华为发生后，不要说中国人，很多美国人都觉得美国政府已经crazy，发疯了。但其实在国际政治的博弈中，这种疯狂的举动并不是一件新鲜事，虽然事态发展已经超出不少人的预期，但我想我们恐怕还要做更坏的打算。也就是说，如果美国在芯片领域之外，在操作系统、软件领域乃至其他所有领域全面断供，我们该怎么办?这两天还有消息，美国之音也有报道说，我们的商用飞机C919里面有很多的核心技术，特别是发动机和电子系统也是以美国为主的。如果美国不供应，我们的C919还能不能飞得起来?我想把这些事情综合在一起，可以得出一个基本判断，美国现在是下决心要和我们脱钩。至于脱钩脱到什么程度?是全面的、彻底的脱钩，还只是部分脱钩?这都是需要我们做好准备的。为什么美国要和我们脱钩?这个原因非常复杂，但是关键的原因只有一个，就是美国下决心在所有先进的技术领域，只要有中国公司占得先机，他就要不惜一切代价制裁和打压，这是美国的一个既定策略。关于这一点，美国司法部长威廉·巴尔前一段时间有个讲话讲得非常清楚，他说美国在过去的100多年时间里，在全球所有最重要的科技领域都是完全领先的。

　　现在之所以不惜一切代价要把华为打死，就是因为华为在5G领域首次在全球领先，而美国在5G领域可能落后至少3到5年。美国不能容忍任何一家中国企业在最关键的、最重要的技术里面取得领先，这是美国的一个国家战略。

　　二、为什么我们会被“卡脖子”?

　　随着美国特朗普政府这种霸权似的制裁打压，现在越来越多的中国人，特别是中国的有识之士，我们的产业界、科技界以及决策界的人士，拥有了越来越清醒的认识。但我想光有认识恐怕还远远不够，我认为今天的中国，应该在包括科学技术在内的所有产业领域，做一个全方位的检讨。我不知道国家有没有相关的部门，比如说我们的智库，我们的研究机构，有没有组织力量，在所有的产业领域，不仅仅是电子通讯、飞机制造，包括汽车、农业乃至其他所有领域，都应该做一个非常详细的、系统的、深刻的评估。究竟我们在这种核心的技术领域，有可能被美国及其盟国卡脖子的到底有多少?比如高端医疗设备，前不久也有消息说美国有可能会联合他的盟国，包括日本、欧盟，要全面限制对中国高端医疗设备的出口。你现在到中国的三甲医院，到重要的医学科研机构去看，几乎全部重要的设备中80%以上都是美国的、德国的或是日本的。所以我认为，打压华为显然不是一个孤立的事件，我们也不仅要把它作为一个孤立的事件来看待，如果没有机构做，我是强烈呼吁重要的部门，或者我们重要的、负责任的智库，去做一个非常详尽的评估。这个评估实际上是为了寻找合理的应对方案，而且这个方案我们需要有短期的、中期的和长期的。短期我们怎么办?比如说被美国制裁的公司还活不活得下去?怎么活下去?短期生存怎么解决?中期我们该怎么应对，长期我们又该怎么应对?也就是说，整个事件我们需要做一个通盘的思考，因为这是国之大事，不是一个小事情，也不是某一个公司的事情，美国对华为的打压不是为了打压华为这一家公司，而是为了打压中国。那么在这个基础之上，我们再来思考更深层次的问题，我们要反复地问多个为什么：为什么美国它能够制裁别的国家?为什么美国能够制裁中国?为什么美国能够挥舞制裁的大刀?为什么我们会被别卡脖子?这个背后的原因是什么?

　　我们改革开放已经40多年，我们建国已经70多年，我们中华民族有几千年的历史，为什么在此时此刻会被美国卡脖子?这个里面深层次的原因究竟是什么?我想这是需要我们深思的。只有这种深思才有可能让我们真正警醒过来，真正让我们认识到自己的软肋，认识到我们今天有哪些方面是不足的，是需要进行真正改革的。

　　遗憾的是，面对美国的制裁、面对西方国家对中国的打压，我看到了很多所谓检讨、反思和研究的文章，我不能说他们错，但我认为至少是不全面的。

　　三、技术上不应该有弯道超车的说法

　　我们应该更加深入地思考一个问题：为什么今天人类经济、人类科技几乎全部最重要的技术，我们称之为根技术的都在美国及其盟国手上?这是源头问题。当然，这个问题的答案，单看这一年或者是过去几年发生的事情远远不够，我们要思考过去几百年西方科技文明是怎么走过来的。因为他们原创的技术也不是一天两天、一年两年做出来的，他们也积累了漫长的时间。如果我们从牛顿开启现代科学算起的300多年来思考，从牛顿开启现代科学到后来的麦克斯韦，从爱因斯坦到量子力学，再到后来人工智能的革命。那么，什么样的理念，什么样的制度，什么样的体制机制让他们能够持续不断的在对自然的探索，对科学规律的发现方面始终走在前面?这次最高领导人亲自召开科学家座谈会，里面讲到要持之以恒地加强基础科学研究，我想这是非常正确的。因为没有基础科学的研究，是不可能有产业上的领先的，就必然会被别人卡脖子。那么在此基础上我们要进一步思考，基础科学要怎么做呢?什么样的体制，什么样的制度安排，什么样的教育，什么样的观念，什么样的社会环境才能让学者、让年轻人去做基础科学研究?由谁去做研究?

　　所以我想我们今天讲到这面临卡脖子这种大的问题时，不能很肤浅很表面地讲弯道超车。怎么弯道超车?从哪里超车?这种词本身就是完全错误的。

　　你能在人类历史上找一个立得住的弯道超车例子吗?弯道超车的意思就是说你要重新找一个航道，避开当前这个航道。比如说现在我们要走第三代半导体技术，这条路能走得通吗?这背后的理论基础在哪里? 所以，我们今天要解决这些问题，就要从人类最基础的问题来思考。人类的科技创新、技术进步是有内在规律的，不是你想怎么样就怎么样。我们现在动不动就要砸钱，我想请问我们砸几百亿能砸出一个爱因斯坦吗?能砸出量子力学吗?能砸出人工智能的思想吗?因为有了理论的创新，理论的突破，才有了思想源头，才能产生人工智能和今天的一系列先进的科技，才有芯片技术，但要是没有这些，怎么可能去弯道超车呢? 在我看来，急功近利是创新的死敌，不仅仅是大敌，如果我们今天还是这种浮躁的心态，还在提弯道超车，我们不可能有任何进步。

　　比如说我们今天都讲光刻机，如果稍微了解产业发展历史就知道，最先进的光刻机不是一朝一夕做出来的，那是几十年的积累，而且是全世界最优秀的技术集成的结果。你怎么去超车?所以，我们今天面对美国这种霸权式的制裁，不要去讲什么弯道超车了，我们应该做的是真正沉下心来卧薪尝胆。

　　四、如何让年轻人甘心做基础科学研究?

　　我们下一步要思考基础科学研究怎么才能做起来?基础科学研究不是老年人做的，严格意义上来讲，超过40岁的人就不可能再在基础科学上有什么突破，人类历史上所有重大的理论突破，技术科学的突破，都是年轻人做出来的。我们今天有什么体制机制的保障，第一能够让十几岁，二十几岁，三十几岁的年轻人能够安心的做技术研究;第二，他们的基础研究成果能够得到社会的承认和尊重，他们在基础研究领域作出重大贡献能够让他们拥有好的生活。今天在很多地方都是做不到的。我相信在中国没有多少年轻人能够沉下心来做基础科学研究。首先他们自己养不活自己，如果我踏踏实实做基础研究，做一个学者真的可能要饿死。一些城市房价这么贵，动辄好几万、十几万甚至几十万(一平)。这么搞下去，技术研究能搞得出来吗?所以，我们要认真落实习主席的讲话——应对别人卡脖子，光喊口号没有用，我们每一个决策者要深思如何让年轻人安下心来做基础科学研究。我听说现在有很多名校的毕业生都去送外卖、做买卖房产的经纪甚至去做直播，这些都值得深思：我们费了这么大的劲，一个年轻人花了10多年甚至20年的时间去学习，最后不能做基础科学研究，不能做工程师，不能去做这个国家真正需要的东西，那一定是我们哪里出问题了。这些问题不解决，我们今天被卡脖子的局面，恐怕很难改变。

　　原题《美国断供华为只是开始，我们要做更坏的打算》

　　针对美国打压华为、Tik Tok的真实意图，以及当前中美关系存在的种种问题，功夫财经专访了著名经济学家，中国农业银行首席经济学家向松祚老师，以下内容整理自本次专访：

9月21日， 美国总统特朗普表示，如果可能，他将挽救一项旨在加强美国对TikTok控制的交易，但如果不可能，他将“关掉”TikTok。

　　一、美国制裁华为是既定国策

　　毫无疑问，美国现在是下决心在技术上和中国脱钩，甚至不排除是全面的、彻底的脱钩。我认为现在对这一点要有一个清醒的认识：对华为芯片的断供，也许只是一个开始。我们甚至不能排除，下一步美国会对中国所有的手机厂商和电脑厂商断供。要知道，手机只是一个领域，我们的电脑也是全部用的英特尔的芯片。除了芯片以外还有操作系统，比如windows，比如安卓系统，倘若美国不再允许这些公司为中国提供操作系统，我们怎么办? 断供华为发生后，不要说中国人，很多美国人都觉得美国政府已经crazy，发疯了。但其实在国际政治的博弈中，这种疯狂的举动并不是一件新鲜事，虽然事态发展已经超出不少人的预期，但我想我们恐怕还要做更坏的打算。也就是说，如果美国在芯片领域之外，在操作系统、软件领域乃至其他所有领域全面断供，我们该怎么办?这两天还有消息，美国之音也有报道说，我们的商用飞机C919里面有很多的核心技术，特别是发动机和电子系统也是以美国为主的。如果美国不供应，我们的C919还能不能飞得起来?我想把这些事情综合在一起，可以得出一个基本判断，美国现在是下决心要和我们脱钩。至于脱钩脱到什么程度?是全面的、彻底的脱钩，还只是部分脱钩?这都是需要我们做好准备的。为什么美国要和我们脱钩?这个原因非常复杂，但是关键的原因只有一个，就是美国下决心在所有先进的技术领域，只要有中国公司占得先机，他就要不惜一切代价制裁和打压，这是美国的一个既定策略。关于这一点，美国司法部长威廉·巴尔前一段时间有个讲话讲得非常清楚，他说美国在过去的100多年时间里，在全球所有最重要的科技领域都是完全领先的。

　　现在之所以不惜一切代价要把华为打死，就是因为华为在5G领域首次在全球领先，而美国在5G领域可能落后至少3到5年。美国不能容忍任何一家中国企业在最关键的、最重要的技术里面取得领先，这是美国的一个国家战略。

　　二、为什么我们会被“卡脖子”?

　　随着美国特朗普政府这种霸权似的制裁打压，现在越来越多的中国人，特别是中国的有识之士，我们的产业界、科技界以及决策界的人士，拥有了越来越清醒的认识。但我想光有认识恐怕还远远不够，我认为今天的中国，应该在包括科学技术在内的所有产业领域，做一个全方位的检讨。我不知道国家有没有相关的部门，比如说我们的智库，我们的研究机构，有没有组织力量，在所有的产业领域，不仅仅是电子通讯、飞机制造，包括汽车、农业乃至其他所有领域，都应该做一个非常详细的、系统的、深刻的评估。究竟我们在这种核心的技术领域，有可能被美国及其盟国卡脖子的到底有多少?比如高端医疗设备，前不久也有消息说美国有可能会联合他的盟国，包括日本、欧盟，要全面限制对中国高端医疗设备的出口。你现在到中国的三甲医院，到重要的医学科研机构去看，几乎全部重要的设备中80%以上都是美国的、德国的或是日本的。所以我认为，打压华为显然不是一个孤立的事件，我们也不仅要把它作为一个孤立的事件来看待，如果没有机构做，我是强烈呼吁重要的部门，或者我们重要的、负责任的智库，去做一个非常详尽的评估。这个评估实际上是为了寻找合理的应对方案，而且这个方案我们需要有短期的、中期的和长期的。短期我们怎么办?比如说被美国制裁的公司还活不活得下去?怎么活下去?短期生存怎么解决?中期我们该怎么应对，长期我们又该怎么应对?也就是说，整个事件我们需要做一个通盘的思考，因为这是国之大事，不是一个小事情，也不是某一个公司的事情，美国对华为的打压不是为了打压华为这一家公司，而是为了打压中国。那么在这个基础之上，我们再来思考更深层次的问题，我们要反复地问多个为什么：为什么美国它能够制裁别的国家?为什么美国能够制裁中国?为什么美国能够挥舞制裁的大刀?为什么我们会被别卡脖子?这个背后的原因是什么?

　　我们改革开放已经40多年，我们建国已经70多年，我们中华民族有几千年的历史，为什么在此时此刻会被美国卡脖子?这个里面深层次的原因究竟是什么?我想这是需要我们深思的。只有这种深思才有可能让我们真正警醒过来，真正让我们认识到自己的软肋，认识到我们今天有哪些方面是不足的，是需要进行真正改革的。

　　遗憾的是，面对美国的制裁、面对西方国家对中国的打压，我看到了很多所谓检讨、反思和研究的文章，我不能说他们错，但我认为至少是不全面的。

　　三、技术上不应该有弯道超车的说法

　　我们应该更加深入地思考一个问题：为什么今天人类经济、人类科技几乎全部最重要的技术，我们称之为根技术的都在美国及其盟国手上?这是源头问题。当然，这个问题的答案，单看这一年或者是过去几年发生的事情远远不够，我们要思考过去几百年西方科技文明是怎么走过来的。因为他们原创的技术也不是一天两天、一年两年做出来的，他们也积累了漫长的时间。如果我们从牛顿开启现代科学算起的300多年来思考，从牛顿开启现代科学到后来的麦克斯韦，从爱因斯坦到量子力学，再到后来人工智能的革命。那么，什么样的理念，什么样的制度，什么样的体制机制让他们能够持续不断的在对自然的探索，对科学规律的发现方面始终走在前面?这次最高领导人亲自召开科学家座谈会，里面讲到要持之以恒地加强基础科学研究，我想这是非常正确的。因为没有基础科学的研究，是不可能有产业上的领先的，就必然会被别人卡脖子。那么在此基础上我们要进一步思考，基础科学要怎么做呢?什么样的体制，什么样的制度安排，什么样的教育，什么样的观念，什么样的社会环境才能让学者、让年轻人去做基础科学研究?由谁去做研究?

　　所以我想我们今天讲到这面临卡脖子这种大的问题时，不能很肤浅很表面地讲弯道超车。怎么弯道超车?从哪里超车?这种词本身就是完全错误的。

　　你能在人类历史上找一个立得住的弯道超车例子吗?弯道超车的意思就是说你要重新找一个航道，避开当前这个航道。比如说现在我们要走第三代半导体技术，这条路能走得通吗?这背后的理论基础在哪里? 所以，我们今天要解决这些问题，就要从人类最基础的问题来思考。人类的科技创新、技术进步是有内在规律的，不是你想怎么样就怎么样。我们现在动不动就要砸钱，我想请问我们砸几百亿能砸出一个爱因斯坦吗?能砸出量子力学吗?能砸出人工智能的思想吗?因为有了理论的创新，理论的突破，才有了思想源头，才能产生人工智能和今天的一系列先进的科技，才有芯片技术，但要是没有这些，怎么可能去弯道超车呢? 在我看来，急功近利是创新的死敌，不仅仅是大敌，如果我们今天还是这种浮躁的心态，还在提弯道超车，我们不可能有任何进步。

　　比如说我们今天都讲光刻机，如果稍微了解产业发展历史就知道，最先进的光刻机不是一朝一夕做出来的，那是几十年的积累，而且是全世界最优秀的技术集成的结果。你怎么去超车?所以，我们今天面对美国这种霸权式的制裁，不要去讲什么弯道超车了，我们应该做的是真正沉下心来卧薪尝胆。

　　四、如何让年轻人甘心做基础科学研究?

　　我们下一步要思考基础科学研究怎么才能做起来?基础科学研究不是老年人做的，严格意义上来讲，超过40岁的人就不可能再在基础科学上有什么突破，人类历史上所有重大的理论突破，技术科学的突破，都是年轻人做出来的。我们今天有什么体制机制的保障，第一能够让十几岁，二十几岁，三十几岁的年轻人能够安心的做技术研究;第二，他们的基础研究成果能够得到社会的承认和尊重，他们在基础研究领域作出重大贡献能够让他们拥有好的生活。今天在很多地方都是做不到的。我相信在中国没有多少年轻人能够沉下心来做基础科学研究。首先他们自己养不活自己，如果我踏踏实实做基础研究，做一个学者真的可能要饿死。一些城市房价这么贵，动辄好几万、十几万甚至几十万(一平)。这么搞下去，技术研究能搞得出来吗?所以，我们要认真落实习主席的讲话——应对别人卡脖子，光喊口号没有用，我们每一个决策者要深思如何让年轻人安下心来做基础科学研究。我听说现在有很多名校的毕业生都去送外卖、做买卖房产的经纪甚至去做直播，这些都值得深思：我们费了这么大的劲，一个年轻人花了10多年甚至20年的时间去学习，最后不能做基础科学研究，不能做工程师，不能去做这个国家真正需要的东西，那一定是我们哪里出问题了。这些问题不解决，我们今天被卡脖子的局面，恐怕很难改变。

　　原题《美国断供华为只是开始，我们要做更坏的打算》