美国前白宫官员韦德宁：如果朝鲜将核弹射到中国，那么全世界都会对朝开战

　　2017年6月7日，钝角网在北京对美国白宫国家安全委员会前亚洲事务主任韦德宁(Dennis Wilder)进行了专访。韦德宁先生出生于新加坡，曾于上世纪70年代在香港中文大学学习过一年中文，80年代开始在美国中央情报局从事了多年的台海关系研究，2005年至2009年间他接受美国第四十三任总统乔治·布什的邀请，在白宫担任国安会亚洲事务主任，现在，他在乔治城大学担任美中全球议题对话项目主任。本文为采访的下半部分。

　　钝角网：据传在海湖庄园会晤中，美国向中国施压让中国解决朝鲜问题。

　　韦德宁：不，这不是事实，我们并非向中国施压，而是寻求中国的帮助。美国知道这个问题必须要一起解决。而不是一方不得不去解决或者另一方必须解决，我们必须一起解决。所以特朗普问习近平主席：您有没有影响力?习主席说：是的，在经济方面，我们有影响力。特朗普问习主席：能否动用你们的影响力?习主席说：可以。所以这是一起合作解决问题，没有什么困难的。问题很简单，不是一个困难的问题，我们知道问题是什么，这个问题就是朝鲜，是朝鲜的领导人追求可以攻击到美国的核能力。我不知道你们怎么看朝鲜领导人，我觉得他很危险。

　　钝角网：我们的学者认为他对中国而言比对美国而言更危险，因为中朝地理上太近了。

　　韦德宁：是的，所以你们有兴趣确保他不要做更坏的事，我们同样有兴趣，这就是共同立场。所以这个领导人的问题是，他是个很不成熟的领导人，他杀死了自己的姑父，什么样的领导人会杀自己的姑父?什么样的领导人会杀自己的哥哥?是个好领导人么?我想肯定不是。这个领导人在机场、在摄像头的环伺下，用世界各国都禁用的气体，杀死了自己的哥哥。

　　钝角网：到现在，他仍然逍遥法外。

　　韦德宁：到现在仍然逍遥法外，所以我们要对他施压。

　　钝角网：怎么衡量对他施加压力的有效性?

　　韦德宁：他本来要搞第六次核试验，但他做了么?

　　钝角网：可能很快了。

　　韦德宁：不，他不会了，因为中国告诉他不许做。看起来很明显，他已经听从了中国，并且他停止了核试验。这就显示了影响力。

　　钝角网：但他最近仍在发射导弹。

　　韦德宁：那只是短程导弹，不是ICBM(Inter-Continental Ballistic Missile)洲际导弹。

　　钝角网：他开始罕见地点名批评中国。

　　韦德宁：因为中国与美国合作，所以他当然不喜欢。

　　钝角网：但你说他听中国的话。

　　韦德宁：是的，你可以听我的话，但不喜欢我所说的内容。我的儿子批评我说：你太严厉了！但是，他同样必须听我的。

　　钝角网：您觉得中国是怎样让朝鲜听话的?

　　韦德宁：如果你需要的所有东西都是我给你的，我想你肯定会听我的。比如如果只有我提供给你汽油你才能够开车，我想你会听我的。朝鲜所得到的所有物资中的90%来自中国，没有中国的帮助，朝鲜将会被饿死。所以中国有影响力，有经济影响力，可能不是政治影响力，这是不一样的。很明显，他不喜欢中国，五年来他从没访问过北京，那就意味着他不是很喜欢中国，因为他的父亲和祖父经常到中国来。所以很明显，他不喜欢中国。但他又能做什么呢?朝鲜还有别的能帮助他的朋友吗?

　　钝角网：他虽然停止了核试验，但仍有核能力，随时可以再次开始。

　　韦德宁：是的，他是可以。但如果我们对他施压——有一点很重要，我们不是对他施压，而是对朝鲜的领导层施压，不止是对金正恩，还有朝鲜的其他领导，所以他们会推动金正恩参与谈判。我们已经做好了要和朝鲜进行谈判的准备。我以前是参与六方会谈的成员之一，我曾经与北朝鲜谈判过，会见过朝鲜人。国务卿蒂勒森说过他期望与朝鲜谈判，但朝鲜需要转变态度返回谈判，他们需要更加严肃、真诚地希望谈判。

　　钝角网：您认为这个谈判会是双方、三方还是六方会谈?

　　韦德宁：我不知道，我希望仍然是六方会谈，我觉得六方会谈很好，中国在其中发挥了很好的作用，我们一直很感谢中国举办了六方会谈。我希望能再次举行。

　　钝角网：许多中国网民批评中国政府给朝鲜提供援助，但我们收获了什么?只有仇恨。它还威胁我们的安全。

　　韦德宁：这就是为什么你们要改变他们的思想。因为他们需要明白，如果朝鲜继续这样，不停下来，我们将会挤压他们，所以朝鲜会越来越穷困。

　　中国树立了很好的例子，中国在邓小平的领导下实施了改革开放。中国共产党还在中国执政么?是的，当然。所以朝鲜劳动党也能继续执政，他们只需要采用中国模式，做中国所做的事，如果他们做中国所做的，朝鲜将会变成一个富裕的、强盛的国家。但他们必须下决心去改革、去开放。这就是改变，朝鲜需要改变他们的思想，现在他们所想的都是“如果我有了核武器，我就会成为强国”，这是错误的思想，核武器只会让朝鲜越来越穷困。

　　钝角网：中国对朝鲜施加的压力如果过大，朝鲜一不高兴如果向中国扔个核弹怎么办?中国在其导弹射程范围内。

　　韦德宁：如果朝鲜对中国投射核弹，那么全世界都会对朝鲜开战。

　　钝角网：好吧。另外，韩国总统文在寅即将于本月底访美，他们的主题也是讨论对朝鲜怎么办吧?

　　韦德宁：韩国新总统已经派出特使到华府去讨论议题。很明显，在关于朝鲜的一切问题上，我们需要和韩国密切磋商。这将是韩国总统的一次重要访问，因为他可能有一些新的想法，特朗普将会听取他的新想法。我不知韩国总统会带到华府的新想法是什么。

　　我在白宫工作时，与保守派韩国政府以及自由派韩国政府都合作过，我和李明博(Lee Myung-bak)政府一起工作过，还与他之前的卢武铉(Roh Moo-Hyun)总统一起工作过，他的主张更多是“阳光政策”。美国已经习惯了韩国政府的变换，我们尊重他们，这就是民主。所以如果文在寅来华府时带来新的想法，我们可以讨论一下他的新想法，我们会考虑，也可能并不赞同，很多时候我都不赞同“阳光政策”，很多时候也与韩国政府对此有一点点讨论。但是我们理解，不同政府会采取有点不同的路径，我想不会是很大的差别，但可能会有一些调整。

　　特朗普的外交风格

　　钝角网：您2004-2009年在白宫工作了五年，您觉得特朗普政府的外交风格特点和以往的历届总统有什么不同?

　　韦德宁：对我来说，最有意思的一点是，特朗普风格对中国人比对美国人而言，更容易理解。

　　为什么?因为中国在30年时间里已经认识了很多很多在中国的美国商人，他们来到北京做生意，他们卖东西，建工厂、买东西……所以中国对美国商人很了解。

　　而且，特朗普家族很像中国的家族，父亲、女婿、女儿，都一起做家族生意。我见过很多中国做生意的家族就像这样。生意人相信谁?相信自己的儿子、女儿、女婿，为他做生意。他非常的“中国”，很不“美国”。很少有美国商人家族采取这种和特朗普一样的做生意方式。所以我认为中国能很好地理解特朗普。

　　钝角网：特朗普要退出联合国人权理事会，他要退出很多以前的协定。

　　韦德宁：特朗普所做的是，在我看来，很多人都认为美国的经济在衰弱，所以他所考虑的是，为什么我们要在海外花我们钱，我们应该把钱花在美国国内。你看看美国国内的基础设施，我们没有高铁，为什么?我们应该有高铁;北京有很好的地铁系统，我们的一直在故障。我们需要修补我们自己，所以当特朗普说“美国第一”时，其中一部分的意思是，美国要修补自己，我们需要重建美国，我们要在海外少做一些，而在国内多做一些。我们在伊拉克和阿富汗的战争中花了数以亿计的钱，我们得到了什么?你能说说美国民众得到了什么么?得到就业了么?并没有。所以我想很多美国人觉得特朗普是对的，为什么我们要在国外花钱，应该在国内花钱，帮助我们自己的老百姓。

　　钝角网：特朗普和小布什都是共和党，他们有什么政策的共同点？或者相互之间有联系么?

　　韦德宁：他们不是朋友。就我看来，特朗普是个非传统的总统，和所有历任总统不一样，他身上的共和党的感觉不强，他早年是个民主党人后来才转向共和党，他比大部分美国总统更“无党派”。我想，这也使布什总统不舒服。所以我想他们没什么私人关系，他们互相之间没有太多赞同。

　　钝角网：美国政府是否还停摆的可能性，因为国会通不过一些预算法案，政府就可能会关停几天。

　　韦德宁：国会的兴趣在于税收改革和基础设施改革，比较困难的领域在于医疗保健。我认为，国会会支持税收改革和基础设施投资，但不幸的是，他们讨论的第一项就是最难的医保改革。这在美国是个很难的问题，在如何对待医保问题上有太多的不同观点，即使是在共和党内部。但大家对税收改革、基建投资有更多的一致意见。你也会看到国会做出些好的决定。但我也同意，到目前为止，国会还没有做得太多。

　　钝角网：您对中国现在的外交政策怎么看?

　　韦德宁：我在北京期间，经常听到“一带一路”。我发现这很有意思，因为中国能用“一带一路”帮助其他国家。事实上，如果中国愿意与美国公司一起工作，我想美国会支持“一带一路”。如果美国的公司能拿到其中一些合同，我想美国政府的态度会是积极的。但如果我们觉得中国不会让它们得到任何合同，还是那句话，特朗普是个商人，他希望美国公司有生意可做，所以我想他会很渴望看到，美国公司对“一带一路”有所帮助。

　　钝角网：在“一带一路”峰会之前，美国没有支持“一带一路”，原因是什么?

　　韦德宁：不，我们没说过我们不支持，我们只是不予评论。总统派遣波廷杰，总统最高中国顾问(总统特别助理、白宫国安会亚洲事务高级主任)来参加“一带一路”峰会。所以，我们准备好倾听。如果我们不想准备倾听，我们为什么派他来呢?我们需要在说“是的，我们支持”前了解更多，我们需要在投标程序、合约透明度、偿还的计划等方面了解更多，我们需要在决定支持它之前有更多的了解。我们没有反对它，从未说过它不应该有，我不知道哪个美国官员说过我们反对“一带一路”。

　　（文章未经过采访对象审订）

　　2017年6月7日，钝角网在北京对美国白宫国家安全委员会前亚洲事务主任韦德宁(Dennis Wilder)进行了专访。韦德宁先生出生于新加坡，曾于上世纪70年代在香港中文大学学习过一年中文，80年代开始在美国中央情报局从事了多年的台海关系研究，2005年至2009年间他接受美国第四十三任总统乔治·布什的邀请，在白宫担任国安会亚洲事务主任，现在，他在乔治城大学担任美中全球议题对话项目主任。本文为采访的下半部分。

　　钝角网：据传在海湖庄园会晤中，美国向中国施压让中国解决朝鲜问题。

　　韦德宁：不，这不是事实，我们并非向中国施压，而是寻求中国的帮助。美国知道这个问题必须要一起解决。而不是一方不得不去解决或者另一方必须解决，我们必须一起解决。所以特朗普问习近平主席：您有没有影响力?习主席说：是的，在经济方面，我们有影响力。特朗普问习主席：能否动用你们的影响力?习主席说：可以。所以这是一起合作解决问题，没有什么困难的。问题很简单，不是一个困难的问题，我们知道问题是什么，这个问题就是朝鲜，是朝鲜的领导人追求可以攻击到美国的核能力。我不知道你们怎么看朝鲜领导人，我觉得他很危险。

　　钝角网：我们的学者认为他对中国而言比对美国而言更危险，因为中朝地理上太近了。

　　韦德宁：是的，所以你们有兴趣确保他不要做更坏的事，我们同样有兴趣，这就是共同立场。所以这个领导人的问题是，他是个很不成熟的领导人，他杀死了自己的姑父，什么样的领导人会杀自己的姑父?什么样的领导人会杀自己的哥哥?是个好领导人么?我想肯定不是。这个领导人在机场、在摄像头的环伺下，用世界各国都禁用的气体，杀死了自己的哥哥。

　　钝角网：到现在，他仍然逍遥法外。

　　韦德宁：到现在仍然逍遥法外，所以我们要对他施压。

　　钝角网：怎么衡量对他施加压力的有效性?

　　韦德宁：他本来要搞第六次核试验，但他做了么?

　　钝角网：可能很快了。

　　韦德宁：不，他不会了，因为中国告诉他不许做。看起来很明显，他已经听从了中国，并且他停止了核试验。这就显示了影响力。

　　钝角网：但他最近仍在发射导弹。

　　韦德宁：那只是短程导弹，不是ICBM(Inter-Continental Ballistic Missile)洲际导弹。

　　钝角网：他开始罕见地点名批评中国。

　　韦德宁：因为中国与美国合作，所以他当然不喜欢。

　　钝角网：但你说他听中国的话。

　　韦德宁：是的，你可以听我的话，但不喜欢我所说的内容。我的儿子批评我说：你太严厉了！但是，他同样必须听我的。

　　钝角网：您觉得中国是怎样让朝鲜听话的?

　　韦德宁：如果你需要的所有东西都是我给你的，我想你肯定会听我的。比如如果只有我提供给你汽油你才能够开车，我想你会听我的。朝鲜所得到的所有物资中的90%来自中国，没有中国的帮助，朝鲜将会被饿死。所以中国有影响力，有经济影响力，可能不是政治影响力，这是不一样的。很明显，他不喜欢中国，五年来他从没访问过北京，那就意味着他不是很喜欢中国，因为他的父亲和祖父经常到中国来。所以很明显，他不喜欢中国。但他又能做什么呢?朝鲜还有别的能帮助他的朋友吗?

　　钝角网：他虽然停止了核试验，但仍有核能力，随时可以再次开始。

　　韦德宁：是的，他是可以。但如果我们对他施压——有一点很重要，我们不是对他施压，而是对朝鲜的领导层施压，不止是对金正恩，还有朝鲜的其他领导，所以他们会推动金正恩参与谈判。我们已经做好了要和朝鲜进行谈判的准备。我以前是参与六方会谈的成员之一，我曾经与北朝鲜谈判过，会见过朝鲜人。国务卿蒂勒森说过他期望与朝鲜谈判，但朝鲜需要转变态度返回谈判，他们需要更加严肃、真诚地希望谈判。

　　钝角网：您认为这个谈判会是双方、三方还是六方会谈?

　　韦德宁：我不知道，我希望仍然是六方会谈，我觉得六方会谈很好，中国在其中发挥了很好的作用，我们一直很感谢中国举办了六方会谈。我希望能再次举行。

　　钝角网：许多中国网民批评中国政府给朝鲜提供援助，但我们收获了什么?只有仇恨。它还威胁我们的安全。

　　韦德宁：这就是为什么你们要改变他们的思想。因为他们需要明白，如果朝鲜继续这样，不停下来，我们将会挤压他们，所以朝鲜会越来越穷困。

　　中国树立了很好的例子，中国在邓小平的领导下实施了改革开放。中国共产党还在中国执政么?是的，当然。所以朝鲜劳动党也能继续执政，他们只需要采用中国模式，做中国所做的事，如果他们做中国所做的，朝鲜将会变成一个富裕的、强盛的国家。但他们必须下决心去改革、去开放。这就是改变，朝鲜需要改变他们的思想，现在他们所想的都是“如果我有了核武器，我就会成为强国”，这是错误的思想，核武器只会让朝鲜越来越穷困。

　　钝角网：中国对朝鲜施加的压力如果过大，朝鲜一不高兴如果向中国扔个核弹怎么办?中国在其导弹射程范围内。

　　韦德宁：如果朝鲜对中国投射核弹，那么全世界都会对朝鲜开战。

　　钝角网：好吧。另外，韩国总统文在寅即将于本月底访美，他们的主题也是讨论对朝鲜怎么办吧?

　　韦德宁：韩国新总统已经派出特使到华府去讨论议题。很明显，在关于朝鲜的一切问题上，我们需要和韩国密切磋商。这将是韩国总统的一次重要访问，因为他可能有一些新的想法，特朗普将会听取他的新想法。我不知韩国总统会带到华府的新想法是什么。

　　我在白宫工作时，与保守派韩国政府以及自由派韩国政府都合作过，我和李明博(Lee Myung-bak)政府一起工作过，还与他之前的卢武铉(Roh Moo-Hyun)总统一起工作过，他的主张更多是“阳光政策”。美国已经习惯了韩国政府的变换，我们尊重他们，这就是民主。所以如果文在寅来华府时带来新的想法，我们可以讨论一下他的新想法，我们会考虑，也可能并不赞同，很多时候我都不赞同“阳光政策”，很多时候也与韩国政府对此有一点点讨论。但是我们理解，不同政府会采取有点不同的路径，我想不会是很大的差别，但可能会有一些调整。

　　特朗普的外交风格

　　钝角网：您2004-2009年在白宫工作了五年，您觉得特朗普政府的外交风格特点和以往的历届总统有什么不同?

　　韦德宁：对我来说，最有意思的一点是，特朗普风格对中国人比对美国人而言，更容易理解。

　　为什么?因为中国在30年时间里已经认识了很多很多在中国的美国商人，他们来到北京做生意，他们卖东西，建工厂、买东西……所以中国对美国商人很了解。

　　而且，特朗普家族很像中国的家族，父亲、女婿、女儿，都一起做家族生意。我见过很多中国做生意的家族就像这样。生意人相信谁?相信自己的儿子、女儿、女婿，为他做生意。他非常的“中国”，很不“美国”。很少有美国商人家族采取这种和特朗普一样的做生意方式。所以我认为中国能很好地理解特朗普。

　　钝角网：特朗普要退出联合国人权理事会，他要退出很多以前的协定。

　　韦德宁：特朗普所做的是，在我看来，很多人都认为美国的经济在衰弱，所以他所考虑的是，为什么我们要在海外花我们钱，我们应该把钱花在美国国内。你看看美国国内的基础设施，我们没有高铁，为什么?我们应该有高铁;北京有很好的地铁系统，我们的一直在故障。我们需要修补我们自己，所以当特朗普说“美国第一”时，其中一部分的意思是，美国要修补自己，我们需要重建美国，我们要在海外少做一些，而在国内多做一些。我们在伊拉克和阿富汗的战争中花了数以亿计的钱，我们得到了什么?你能说说美国民众得到了什么么?得到就业了么?并没有。所以我想很多美国人觉得特朗普是对的，为什么我们要在国外花钱，应该在国内花钱，帮助我们自己的老百姓。

　　钝角网：特朗普和小布什都是共和党，他们有什么政策的共同点？或者相互之间有联系么?

　　韦德宁：他们不是朋友。就我看来，特朗普是个非传统的总统，和所有历任总统不一样，他身上的共和党的感觉不强，他早年是个民主党人后来才转向共和党，他比大部分美国总统更“无党派”。我想，这也使布什总统不舒服。所以我想他们没什么私人关系，他们互相之间没有太多赞同。

　　钝角网：美国政府是否还停摆的可能性，因为国会通不过一些预算法案，政府就可能会关停几天。

　　韦德宁：国会的兴趣在于税收改革和基础设施改革，比较困难的领域在于医疗保健。我认为，国会会支持税收改革和基础设施投资，但不幸的是，他们讨论的第一项就是最难的医保改革。这在美国是个很难的问题，在如何对待医保问题上有太多的不同观点，即使是在共和党内部。但大家对税收改革、基建投资有更多的一致意见。你也会看到国会做出些好的决定。但我也同意，到目前为止，国会还没有做得太多。

　　钝角网：您对中国现在的外交政策怎么看?

　　韦德宁：我在北京期间，经常听到“一带一路”。我发现这很有意思，因为中国能用“一带一路”帮助其他国家。事实上，如果中国愿意与美国公司一起工作，我想美国会支持“一带一路”。如果美国的公司能拿到其中一些合同，我想美国政府的态度会是积极的。但如果我们觉得中国不会让它们得到任何合同，还是那句话，特朗普是个商人，他希望美国公司有生意可做，所以我想他会很渴望看到，美国公司对“一带一路”有所帮助。

　　钝角网：在“一带一路”峰会之前，美国没有支持“一带一路”，原因是什么?

　　韦德宁：不，我们没说过我们不支持，我们只是不予评论。总统派遣波廷杰，总统最高中国顾问(总统特别助理、白宫国安会亚洲事务高级主任)来参加“一带一路”峰会。所以，我们准备好倾听。如果我们不想准备倾听，我们为什么派他来呢?我们需要在说“是的，我们支持”前了解更多，我们需要在投标程序、合约透明度、偿还的计划等方面了解更多，我们需要在决定支持它之前有更多的了解。我们没有反对它，从未说过它不应该有，我不知道哪个美国官员说过我们反对“一带一路”。

　　（文章未经过采访对象审订）