张蕴岭、傅高义：理解变化中的亚洲与中国

 　　理解变化的亚洲

　　张蕴岭(以下简称张)：亚洲正在经历变化。二战之后的亚洲，发生了很多事情，那就先从概要评价这些事情谈起。

　　傅高义(以下简称傅)：那可是翻天覆地的变化。在某种程度上可以说，二战是欧洲殖民主义在亚洲基本失利的标志。二战之前，亚洲在国际事务中默默无闻，只是沉寂的小角色。当时，欧洲人凭借遥遥领先的科学技术，牢牢掌控着亚洲的众多国家。二战改变了这一格局。二战之后，从印度到东南亚，在亚洲的殖民主义统治全线宣告结束，欧洲势力无法维持对事态发展的控制。为了实现国家自由，亚洲地区的地方领袖和政治团体并肩战斗，奋起抵抗殖民统治者，通过发起独立运动，这些国家最终赢得了自由和独立。

　　日本是战败国，在与中国和美国的战争中以投降告终，但是，中国接下来爆发了内战。1949年，中国共产党取得胜利。经过之后几十年的发展，中国变得更加强大起来。

　　1868年明治维新以后，日本实现了统一，力图通过强大以免遭欧洲的统治。当时，日本属于完全摆脱欧洲殖民主义统治的亚洲国家。日本实现了现代化并变得强大，却开始了对外殖民掠夺。1895年，日本占领中国台湾，紧接着1910年，朝鲜也落入日本的统治之下。在日本国内的理想主义者眼中，他们是在帮助亚洲实现现代化，但日本政府派兵控制当地人民，由殖民当局行使最高统治权。在1937年日军发起全面侵华战争以后，日本的战线拉得很长、摊子铺得很大，直到1945年，日本被彻底击溃。

　　中国人民在日本军国主义的侵略下惨遭劫难，而日本人民也是战争的受害者。1945年之后，日本国民强烈反对军国主义，承诺努力维护和平。日本人民团结协作，通过努力工作来摆脱二战的阴影。尽管在战争期间日本国内城市遭到惨重毁坏，但日本民众迅速完成了家园重建，并且生产出可供出口的产品。

　　张：东亚和南亚的很多国家通过战斗纷纷赢得独立。1949年中国结束了内乱，建立了中华人民共和国。由于冷战，亚洲陷入分裂，在1991年苏联解体之后，一些分裂还继续存在，冷战的思维还在影响着亚洲。

　　亚洲国家开始了自己的发展进程，重塑了亚洲。其中，重要的变化是，基于市场力量的经济一体化不断扩展，扩展到越来越多的经济体。亚洲国家之间的正常关系在冷战结束后逐步建立起来，而多层次的次区域合作机制不断地把亚洲国家之间的关系拉近。

　　傅：我完全同意你的看法。受益于早期良好的工业基础，二战以后的日本迅速崛起。现代化的趋势一路迅驰，先从日本传导到韩国、中国台湾、中国香港和新加坡，紧接着迅速传遍其他区域，包括东南亚各国。

　　中国的现代化始于1950年代，在1978年的改革开放后经济实现爆炸式的增长。在1950年代，中国从苏联引进了诸多新技术，此举曾被认为加速了现代化进程。从苏联引入的都是大型项目，主要集中于铁路和港口的建设。然而，在1978年以前，相较于日本、中国台湾和韩国等经济体，中国的现代化发展着实称不上快速。始于日本的超快速现代化确立了一整套新水平的现代化进程。

　　张：日本的现代化进程始于明治维新，在二战后又得以恢复。韩国现代化的进程是新开始的，取得了非凡的成就，东南亚国家的情况也与此类似。改革开放后，中国新现代化进程的重要特征是参与地区和全球生产的网络，这使得中国迅速融入区域和全球并成为不可分割的一部分。亚洲国家保持着不同的政治制度，在维护市场开放、保持有利于现代化进程的稳定与安全环境方面有着共同诉求。

　　傅：二战以后，通讯和交通技术的进步，使得全球贸易总额迅速上升，以远远超出以前能够想象的程度在发展。

　　张：亚洲经济的快速现代化，正是基于开放政策，融入全球贸易体系。世界银行发布的《东亚奇迹》报告，总结了1980年代亚洲现代化的特征。而傅高义先生您本人，也曾写过一本书《日本第一》。相较于拉丁美洲及其他地区，您怎么看待亚洲经济奇迹?为什么奇迹会发生在亚洲?

　　傅：国内的资源匮乏成就了日本人的远大抱负。由于没有资源，日本只能依靠向世界市场出口产品，才能换回所需的食物和资源。拉丁美洲没有这样的生存压力，所以它们没有动力和规划。

　　张：日本在二战中战败，不过其国内早期工业化和现代化的基础尚存，包括科学技术、受过良好教育的劳动力以及成型的组织机构。在强迫日本改变政治体制的同时，美国大力支持日本的经济复苏和深层次现代化。日本可谓获益良多。

　　傅：由于冷战，美国要扶持盟友。另一个是美国开放的教育体系，发挥了重要的作用。二战以前，到美国的留学生并不多。但是，二战以后，美国高校发展迅速，大批的国外学生赴美学习。正是这些赴美的留学生，在很大程度上促进了科学技术在全球的快速传播。美国有足够的信心，愿意与全球分享科技的进步。我们认为，要在世界实现和平，必须让各国建立良好的经济基础。在1950年代和1960年代，美国一点也不担心竞争。我们认为，美国很强大，我们相信，其他国家从我们这里学习，取得发展会对美国有好处。通过教育和科技的传播，美国发挥着非常有建设性的作用。当然，也会出现一些情况，比如有些企业希望垄断最新技术，以弥补高额的研发成本，但是美国基本上愿意传授经验。从日本开始，亚洲国家制定的发展战略包含获取先进技术和管理技能。凭借廉价劳动力的相对竞争优势，亚洲经济体开始增长。但是，它们不愿只拿到廉价劳动力的利润，纷纷寻求技术进步和提高教育水平。如此一来，它们就从劳动密集型生产转向技术密集型产业。

　　张：在促进技术创新和引领改革方面，日本政府起着关键的作用。

　　傅：日本的赶超战略特别值得称道。政府并没有试图取代民营企业的作用，企业界的竞争提供了增长的动力。政府鼓励并协调企业的发展，但技术创新是由企业界驱动的，政府只提供“指引性规划”。政府官员和商界领袖会向企业界调研：“以怎样的合作方式，你才可以得到更多的技术和实现快速增长?政府可能做的是什么?我们如何帮助融资?我们怎么进行技能培训?”政府帮忙奠定基础，而动力则来自企业界。作为一个快速成长的追赶国家，日本的确是先驱。苏联和1978年改革前的中国曾试图赶超，但是政府干预得太多，而没有为业界提供足够的激励。

　　张：改革开放前，企业手中的主动权和资源极其有限，自然而然它们缺乏有效激励。企业的全部利润收归政府所有，而企业只能等待政府拨款。改革结束了严格的计划经济体制，政府努力在市场和企业之间进行协调，确保企业在市场上参与竞争。政府从企业的直接经营中抽身而退，甚至不插手国有企业的实际经营业务。

　　亚洲奇迹关键在于搭建了企业与政府之间的协调关联，这使得经济体之间的市场网络蓬勃发展。比如在“雁行模式”中，日本是领头雁，“四小龙”紧随其后，接续的还有东盟成员国和中国等经济体。接下来的问题是：为什么这一切发生在亚洲，而不是紧临美国的拉丁美洲呢?

　　傅：我认为拉美社会的精英是关键因素。他们受益于旧体制，拥有大片的农场和种植园，生活舒适悠闲。日本的精英接受过良好教育，但并非地主，对旧体制毫无留恋，他们的抱负是国家的赶超和繁荣富强。简而言之，精英们不同的动机造就了不同的社会状态。

　　张：“四小龙”的目标是学习日本，所以时刻关注着日本的变化。这些经济体开放本土市场，想方设法吸引外来投资，尤其是来自日本和美国的投资。当然，一个重要的因素是美国的市场，庞大的美国市场足以消化这些经济体的出口产品。东亚国家的起点很低，但它们成功地实现了技术升级。随着越来越多的经济体加入外来直接投资打造的生产链，基于劳动分工变化的生产网络已经形成。

　　傅：我认为，美国市场的开放并没有特别指向日本和“四小龙”，也同样向拉丁美洲和非洲开放。东亚的成功，源于它们很好地抓住并利用了市场开放的良机，而其他的国家并没有做到这一点。

　　张：与拉美国家相比，东亚经济体采取了出口导向的经济增长战略，这使其一开始就能够利用廉价劳动力的优势。而一旦掌握足够的经验和充足的资本，加上工资上涨的因素，它们就努力改变，提升技术水平。拉丁美洲国家采取了不同的战略，实施进口替代，即通过进口设备用于生产，替代进口。由于没有出口的支撑，它们不得不大量借债，结果就是债务不断增加。

　　傅：那个时候，拉丁美洲工人的工资远高于亚洲工人。部分原因在于高工资，部分原因在于社会精英的组织能力和发展动机，这些国家对外来投资并没有多大吸引力。与拉丁美洲或者非洲的情况完全不同，东亚国家的组织水平要高出许多。

　　张：让我们把话题转到东亚的政治转型。您怎么认识经济发展会导致政治体制从专制过渡到更为民主?您如何看待社会结构和政治形态的变化?

　　傅：我本人其实不太认同通常美国人所做的解释。根据美国人通行的解释，首先，这些国家是专制国家，接下来就是中产阶级的增加和现代民主的出现。我不认为其中的逻辑会这么简单。让我用社会学家的思维进行描述。就现代化带来的变化而言，其中推动人们思维变化的一个因素是教育机会和考试制度。日本、韩国和中国都采用考试来选择优秀人才，把他们选拔到更高的岗位。随着教育的兴起和机会的增加，学生们积极备考，家长们也精心辅导。亚洲的入学考试制度本身就是巨大的动力，提高了社会的知识水平。在我看来，大变化并不是政治变化，而是社会变化。我并不敢肯定“中产阶级”这一词语是否可以用来说明这样的变化。在我看来，许多人渴望受到教育，整个教育制度为社会的成功提供了全新的思维方式。

　　张：是教育提高了人的素质。

　　傅：教育确实可以提高人力的素质和企业组织的效率。在较大型的企业中，需要配备操控机器的工人，而现在还需要掌握信息技术的人才，这就要求全社会具有良好的教育水平。百年大计教育为本，亚洲国家都努力普及教育。就政治而言，情形要复杂得多。由于各国的模式不一致，要区别对待。单说从威权政治走向民主政治，这一结论太简单化了。许多美国人的民主思想论都过于简单，而实际情况要复杂得多。1920年代，日本开始向民主制度过渡，有了国会和选举，日本人在相当早期就已经熟悉了选举过程，可是依然由政府官僚掌握实权。在二战以前，日本已经积累了相当多的选举经验。在那个时代，日本一些教授看到了推进始于1920年代的民主进程的重要性，然而1930年代的威权政治打断了这一进程。即使到了1950年代日本的选举制度已然相当普遍的时候，官僚们也仍然保留了相当大的权力。1940年代末担任官僚的吉田茂曾坦言，日本人并不习惯民主。为了保证政府的有序运转，日本需要大量的前官僚们变身为政客。因此，吉田茂在他的政党中招募了很多中层官僚，转型成为后来的政客。这些人有经验，也有知识，容易赢得选票。他们被称为吉田派，在20世纪50-60年代主导着日本政局。他们干得很好，放眼未来，实现了团结，他们并非是像美国人那样的民主主义者。在日本，整个1960年代，甚至到70年代中期，那些通过考试进入东京大学学习和在财政部拥有工作经验的人都成为了政治家。在70年代，尽管左派(社会主义者和共产主义者)从未占据过多数，但他们给其他政客造成了恐惧。出于对社会主义和共产主义的恐惧，自民党能够团结一致。正是这种恐惧，催生出纪律严明的政党制度。但是到了90年代，由于苏联解体和东欧剧变，日本的政党制度开始改变。

　　张：当外在压力消失以后，自民党的政治团结变弱了。

　　傅：没错，所以自民党分崩离析。小泽一郎就是一个很好的例子。在竹下登之后，自民党在党内最终选定了小渊惠三而非其竞争对手小泽一郎，由此小泽一郎退出自民党。这在以前是绝对不会发生的事情，因为在社会党力量的全盛时期，自民党的每位成员都必须遵守严明的党纪。社会党垮台以后，日本民主的形势发生了很大的变化。自1990年代至今，自民党再也没能实现如同之前面对强大左翼反对派时的团结。

　　张：由于每一位政客都为拉选票而奋争，日本选举的基础变得与之前大不相同了。

　　傅：过去，上层官员会把国家作为一个整体通盘谋划，现在，他们只考虑自己的选区。他们已经失去了党内团结，同时也放弃了长期的战略。

　　张：非常有意义的是，推动社会和政治变化的动力因素是教育和社会组织。你看中国正在发生什么?最重要的变化是公众的积极参与。在中国漫长的历史中，公众的参与一直极其有限。而当今，随着教育水平的提高和现代化进程的深入，人们对参与各种政治和社会活动的兴趣越来越浓厚。一方面，他们更为清楚如何发挥作用，应该扮演怎样的角色，由此，公众的声音越来越强;另一方面，中国共产党也试图放开公众的参与，这是与以往相比最大的不同。现在，党和政府建立了相当多的平台，开放了许多通道，方便普通民众建言献策。重要的是，法律体系要为民众参与经济、社会和政治事务提供更好的保护。这可能是中国政治和社会现代化发展的一种方式，有助于发展起开放的政治体制。

　　傅：那我说说19世纪末20世纪初的中国留给我的印象。按照我的理解，您所描述的模式在当时已经有了一些变化。我也同意，过去官员和普通民众并没有途径参与重大决策。不过，19世纪末期的中国，已经出现中国知识分子的觉醒。随着上海、香港及其他地方的国际交流增多和报纸的普及，相较于普通民众，许多科举落榜的知识分子开始较多地参与公共事务，当时在官员阶层之外，普通民众对参与公共活动产生了兴趣。

　　张：鉴于发展转型的复杂性，公众参与性高，许多变化直接关乎每个人当下和未来的生活。政府也鼓励公众参与社会和政治事务，需要他们的理解和支持。前任国家领导人胡锦涛呼吁建设“和谐社会”，希望构建政府与人民之间的良好关系。中国不走美国式的民主道路，亦难模仿其他东亚国家的模式。但中国必须建立起民主的制度，保证人们对重要事务的参与，尤其是在社会和政治领域的参与，确保公众发挥作用。

　　傅：我同意你的看法。随着公众受教育程度的提高，这一过程还将继续，人们开始更多地了解外面的世界。毛泽东时代，中国人通过红宝书和官方报纸学习口号，获知官方对于国家政策的解释，但是普通民众没有判断力。人们对于发生的事情没法进行判断，每个人都是学生，只接受别人的告知。人们的知识面非常狭窄。

　　张：现在，一切都与人民群众的切身利益息息相关，公众希望能在与自己利益攸关的事务中发挥作用。实际上，我们在亚洲的各个角落都能看到这些变化，不过结构不同，社会形态迥异，规划形式有别，而过程也是各有千秋。

　　傅：当人们自行决定他们自己未来的时候，他们需要知道未来的机遇在哪里。随着中国的进一步开放，人们获取信息的渠道更为多元，不只依赖官方控制的媒体，还有外部世界的渠道，人们基于自己获得信息和判断而作出决定。

　　在中国，宣传部门无法控制所有信息，加上宣传机构的人也并不试图控制人们思想的方方面面，因此，领导人要试图控制也很难。有人认为，也许他们只去管那些有可能危及政府的事情。因特网为领导人出了很多难题。在开放之前，如果某部小说传播得太快，官员完全可以把小说列为禁书，把电影列为禁片，这样一来，人们就知道了界限在哪里，不会再越界。可是现在，信息太多了，难以完全控制，宣传部门官员的划界难度越来越大。

　　张：互联网是把双刃剑。在监视坏人、纠正偏差和彻查腐败方面，可以起到积极而强大的效果。在中国，其他亚洲国家也一样，人们可以通过网络表达他们的愿望和想法，揭发官场腐败，表达各种关切。在公开的媒体空间中，所有的事情公开透明，公众舆论的压力强大，官员不得不迅速回应，给出有法可依的答复。在中国，虽然没有直接选举的制度，但是由于事关领导人的公信力，公众舆论的压力日渐强大。说到未来中国的民主化走向，正如我所提到的，极为关键的步骤是创建一个透明的、以法律为根基的体系，保证民众参与经济、社会、政治转型的全过程。当然，民众通过参与也要学会对自己的行为负责。在互联网上，我们看到，也有诸多不负责任的行为，也许在其他国家亦存在类似的问题。

　　中国学习借鉴他国的经验，领导人也一直试图找到一种基于中国传统哲学和文化的民主方式，这做起来并不容易。例如，中国尝试先在乡村进行民主选举，结果证明似乎不那么成功。因为在同一个村子里，人们祖祖辈辈生于斯长于斯，他们之间不仅彼此熟悉，还往往有复杂的家族关系。因此，选举过程要公开、透明、公平很难，许多情况下，当选者往往缺乏监督，滥用权力，滋生腐败。

　　如果中国转向西方式的民主，那将可能导致长期的无序——要么是源于新的权力斗争，要么是由于转变的进程失控。在现行体制下，中国的现代化取得了非凡的成就，比其他许多实行西方民主制度的发展中国家好得多，那么，一个问题将会被提出来：为什么中国还要进行政治体制改革呢?不过，民主是被写进了宪法的，中国领导人必须找到自己的方式来实现这个目标。日本、韩国、新加坡都发展了自己的民主制度，但各不相同。民主的一个关键是，人民拥有参与权，他们参与经济、社会和政治的活动有一套法律体系的保证。

　　傅：那我试着概述美国的民主。我笃信民主价值观。但在民主之下，也许因为情绪化，也许因为民粹主义，亦可以做出错误的决策。在我看来，在拥有现代媒体和民意调查的当今美国，出现的问题与早期的美国民主不同。年轻的美利坚合众国，有幸拥有众多极富责任心的精英。现在，我们几乎每天都要投票，听各种发言人巧舌如簧。在公众不知不觉之际，某些煽动者可以非常有说服力。一旦民粹主义思潮盛行，现代通讯未必一定会发挥有益的作用，可是我们还没有找到理想的解决办法。在中国，公民在互联网上表达了越来越多的见解。有些人可能很激烈抵制日本，但这不一定有助于政府的政策，因为很多人不理解问题其中的复杂性。找到一个最佳的方式是很困难的。在中国，人们对现在的腐败不满，对过去的错误，比如“文化大革命”，也不满。比如，我认识的很多中国人都认为，“大跃进”和“文化大革命”错了，是以前的领导人做出的错误决策。可喜的是，自1979年以来，领导人对待失误或错误的态度越来越开放。在最近，中国也有一些复杂的问题，比如说1989年的“六四”事件。事实上，很多人对于“六四”有不同的看法，对于胡耀邦也有不同的评价，他们与主流的官方看法非常不同。棘手的是，有这么多人认为政府有处理不当之举，认为贪腐问题太严重。但同时，在与中国人的交谈中，我也能感觉出，人们对中央领导人依然怀有很大的敬意，认为领导人基本上还是以国家利益为重的，除了共产党，没有其他的力量可以替代，如果没有共产党的领导，中国将会大乱。

　　张：中国人对当前政府政策的普遍支持力度还是非常强大的。但与此同时，人们对于严重的腐败和滥用权力相当不满。领导人试图在体制内解决问题，但有时会发现现有的体制没有那么有效。这意味着，必须要推动改革，完善体制。公众对于推动政治体制改革的呼声也日益强大。

　　事实上，寻求对社会与媒体开放管理的有效方式，在大众需求和社会稳定之间寻求良好的平衡，这是所有亚洲国家面临的共同挑战。

　　现在，让我们把话题转向亚洲如何应对中国崛起的挑战吧。

　　傅：对许多国家而言，如何应对中国的崛起的确是个挑战。中国太大了，经济上又取得了如此大的成功，能生产如此众多的产品，迅速掌握了如此多的先进技术，其他国家必须在与中国的相处中找出一种能保持竞争力的方式。比如在日本，这就是一个颇受关注的问题。以往日本在几乎所有的领域都保持技术优势，但现在，中国在不少领域已经领先。中国现在可以生产高质量的钢铁，修建高速铁路，这些技术大大削弱了日本的优势。日本很担心，面对中国的技术进步，如何保持其在技术领域的优势呢?韩国、中国台湾以及其他经济体，面临着同样的难题。

　　当然，他们更关注中国成为强国之后的行为方式。在过去的二十多年中，中国与主要国家一直交好。中国宣称的和谐社会与和谐世界得到了好评。这是一个很好的政策。但最近，中国在南海争议上表态强硬，声称只在双边层次上处理争端，这吓坏了那些比中国小得多的国家。它们如何面对强大的中国呢?我认为，这种担忧在整个东亚随处可见。它们不知道，从现在开始的十年或二十年当中，中国将会如何作为。我的老师约翰·费正清认为，纵观历史，中国一直是一个非常自傲、瞧不起他国的国家。

　　邓小平的说法特别好：“我们永远不会成为霸权国家。”我认为，这是一个非常好的政策，和平发展的思想是非常好的。但是，网络上一些年轻人的极端民族主义思潮将会如何影响中国的政策呢?现在，中国的许多周边国家都有担心，对于它们来说，这是一个新问题。中国能生产如此广泛的众多产品，这些国家如何才能找到自己的生存之地?它们中的一些国家还有廉价劳动力的优势，可很多国家的劳动成本已经非常高，它们该如何与中国竞争呢?它们在国际市场上怎样发挥作用呢?我认为，这对它们来说都是新问题。

　　张：从另一个角度讲，亚洲的崛起也给世界各国带来了新的挑战。中国和印度占到世界人口的40%，两国的现代化势必导致对食物、水、能源和自然资源更大的需求，赶超模式加重了环境污染，对气候变化产生了影响。这表明，我们不能只是简单地复制过去日本和“四小龙”的成功经验。新挑战对原有模式提出了质疑，我们必须找到新的途径，创建新的生活方式。然而，建立新模式的困难相当大。新模式需要配套的新教育、新技能、新知识和新文化。当然，这不仅仅是亚洲的问题，但亚洲必须下决心做出改变，因为亚洲更具发展活力和影响力。过去亚洲在追赶方面做得很好，未来应该做得更好才行。

　　考虑到人口规模和现代化速度，社会转型的挑战确实非常严峻。西方世界已经经历了200多年的工业化和现代化，而亚洲的现代化进程虽然发展很快，但时间还短。人民要求尽快得到改善的诉求很强烈，应该如何应对这种需求和压力呢?各国政府将不能再完全沿袭现行的模式，必须要进行创新。新技术可以帮助人们过上新生活，但光靠新技术也不行。我们面临一些全新的问题。例如，为了满足建设需要，中国消耗了世界40%的水泥，而这种需求仍在继续增加，亚洲其他国家对资源和能源的需求压力也在快速增长。

　　中国崛起带来的利益与挑战并存。一方面，各国从中国经济的快速增长(市场)中获益。中国已经成为本地区经济增长的主要驱动力，在很大程度上，也是世界经济增长的发动机。中国不会一直依赖廉价的劳动力竞争优势，将会提升技术和向国外投资。另一方面，正如您所说的，各国也都在研究如何应对来自中国的竞争。我记得这么一个故事。我陪一位来自老挝的朋友参观中国的一个贸易市场，他说：“哇，商品质量这么好，价格如此便宜，我们怎么能与中国竞争呢?”

　　傅：观察全球经济的一个视角是，现在，世界已经找到了生产足够农产品的好方法，所以，我们有能力养活全人类，同时，我们还学会了使工业生产变得越来越有效率，由此，我们不需要那么多人从事粮食和工业品生产。在美国，大约20%的人口从事农业生产，而提供的农产品足以满足整个国家的需求，我们还能大量出口，对产业工人的需求数量也已大大下降。

　　我觉得，中国完全可以进一步提高效率。中国不需要这么多的产业工人了。在日本，有段时期大约40%的劳动力从事工业生产，这个数字现在已大幅度减少。我认为，我们并不需要超过10%～15%的劳动力成为产业工人，可以以很少的人口为全世界生产出足够多的产品。问题是，如何对工作进行管理和维持社会秩序，因为过去人们习惯于长时间工作和保持忙碌。我们必须找到一种可行的方式，在全世界范围内就业和分工，让人人都有事可做。这不单是中国的问题，也是一个世界性的问题，就算没有中国因素，这个问题也依然存在。

　　如何对劳动队伍进行管理?在美国，有工会为工人提供照顾和保护，但这解决不了对工人需求下降的问题。人们必须在社会上找到自己合适的位置，很多有才干的年轻人需要工作。那么，如何进行组织呢?是否可以考虑创造短时间的工作制度呢?我觉得，全世界都面临同样的问题。对于中国而言，如何面对从农村到城市的人口快速转移的问题呢?1978年，中国农民占总人口的80%，而现在，这一比例不到50%，而且还在迅速下降。

　　如果有数亿人涌向城镇和城市，中国难以为他们提供足够的工作机会。在此情况下，如何保持社会的秩序将是一个非常困难的问题，毕竟人们需要依靠收入来维持生计。问题还有财富的分配。在美国，富人很多，财富分配不均。问题是，如何能找到一个更好的体制，使得财富能让更多的人分享。在这方面，美国做得并不成功。

　　张：您刚才提到，随着中国的崛起，人们都在谈论中国的崛起和未来的行为。中国是处于上升期的大国，与邻国还有诸多未决问题。您认为争端将导致战争或者酿成更大的冲突吗?您对亚洲能处理好这方面的问题有信心吗?

　　傅：我们还不知道答案。

　　张：我们还没有谈到美国因素在亚洲的作用。您对处理好这方面的问题抱有信心吗?

　　傅：我希望会，但我不能保证。我认为，中国有非常有远见、有见地的领导人，还有一些如您一样的智士。中国的很多领导人都非常有智慧，他们都受过良好的教育，与其他国家打交道的水平很高。在江泽民执政时期，有相当多的领导人曾在苏联和东欧留学，有一些国际化的视野。你们这一代人，很多都出国学习过，更具有国际化视野。当前的一代领导人大多没有出国留学，缺少与其他国家的沟通经验，我希望他们对世界有更好的了解，这样就能与其他国家相处，其中包括日本。下一代人将会有更多的接触，比如，现在有那么多优秀的中国学生在哈佛大学的肯尼迪政府学院读书。在学校里，他们与日本学生在一起，相互之间友好相处。等到下一代成为领导人，将具备更好的交流基础。中国的政治制度非常连贯，我希望领导人有能力遏制更为强烈的民族主义。网上那些抗日情绪激烈的人和民族主义意识浓厚的人是非常危险的，可能会让国家卷入与其他国家的危险冲突。这一代领导人是能够控制局面的，对此我非常乐观，当然，我没有100%的信心。我想强调的是，年轻一代领导人可能会有能力避免走向极端。

　　张：中国仍处于很长的过渡期，需要和平与发展的大环境。如果发生事端，出现对抗或者战争，会对发展进程产生实质性的破坏。有人甚至认为这无关紧要，但高层领导人必须要权衡，什么是国家最需要的，优先的重点是什么，战争的结果会怎样。现在，有很多新的问题。在过去，很多问题比较容易管理，但现在和未来，处理起来愈发困难。我认为，中国的高层领导对形势是有清晰认识的，也知道该如何进行管理。危险在于，如果在事件突然爆发而社会压力又很大的时候，领导人是否能在最短的时间内做出正确的权衡。

　　傅：社会压力可能是个问题。我可以列举一些社会压力的例子，我相信您对此也有所了解，这些事件让我有些担心。事例之一是，在中日因为钓鱼岛关系紧张时，中国曾六次传召日本大使，这非同寻常。这使得日本感到相当不满，导致反华情绪上升。这可能会产生深远的影响。我认为，尽管就这么短短几周的时间，也足以引发其他国家的关切和担心。事例之二是，中国不愿与美国和日本进行军事交流，这是令人担忧和棘手的问题。当然，美国也犯了错误。我认为拉姆斯菲尔德太糟糕了，他不想让中美两国军队进行对话。不过现在，美国的军事负责人已经意识到对话的重要性，这不是什么有关从中获得军事秘密的问题，而是增进了解的问题。交流有助于稳定，有助于相互理解，从而减少犯错误的风险。我们需要静下心来，进行更多的商讨。我认为，中国领导人在这方面做得还不够。事例之三是，在东南亚，中国固守以双边方式处理南海争议，这使得周围的小国很担心，它们对中国的做法反应强烈，将来在东南亚会挑起更多的反对，使它们向美国求助。这样一来，就会导致美国与中国发生对抗的危险。在我看来，在这些例子中，中国方面没有表现出足够的智慧。综合来看，我对新一届的中国领导人评价很高，但以上三个例子让我不无担心。我想知道您对未来的看法如何?

　　张：关于中日之间的纠纷，令中国人感到愤怒的起因是，日本的政治家和政府宣称用国内法律惩办中国渔民。这意味着，日本完全无视钓鱼岛争议的存在，把钓鱼岛相关事务的处理当作是日本的内政。中国不可能接受。以往，日本会谨慎处理有关中国渔船问题，把渔民放了。但在日本大选期间，政客们似乎利用立场强硬来赢得选民的支持。面对新的危机，中国方面也面临必须对此做出强烈反应的巨大社会压力。在中国方面看来，日本应该尽早释放渔民，而不是在大选之后。假如日本早些释放渔民，不宣布依据国内法惩罚他们，其结果将会大不相同。在我看来，中国方面是相当克制的。至于很晚打电话叫醒日本驻华大使，在某种程度上，这是中国的一种文化，表达的意思很清楚，在这样紧迫的危机时刻，别安安稳稳地睡大觉了，这是一种软性压力。事实上，当时，中国国内要求领导人做出迅速反应的压力很大，多耽搁一天，就意味着风险更大。当然，最终的结果还不错，在亚欧领导人会议期间上，中日两国领导人终于会了面。

　　中日关系的真正挑战在于如何应对两国之间权力平衡的历史逆转。在近代史上，日本一直强于中国，强大的日本曾经侵略中国及亚洲其他国家，而现在，中国的经济总量远超日本，差距将越拉越大。对日本而言，有必要采取与崛起的中国合作共处的应对之策，而对中国，也需要在理解与合作基础上接受日本为“正常国家”。

　　关于南海争端，从中国的角度看，并没有多做了什么。是越南等其他国家扩大了对岛屿的控制和建设，美国则利用争端加强了与菲律宾、越南的军事关系，偏袒一方。更让中国不能接受的是，他们利用东盟地区论坛(ARF)向中国发起群攻。我很担心，如果美国过于偏袒地站在对抗中国的一方，可能会增加问题的复杂性和困难。最终，岛屿和专属经济区争端还是必须由直接的当事国进行谈判，这是主权争端，而非国际航行自由的问题。南海争议已经存续了这么多年，我们不能指望会出现快速的解决方案。中国无意用武力夺回被其他国家占领的岛屿。事实上，南海行为准则(COC)最初由东盟提出，发表的第一份声明是行为宣言，大家都有承诺。中国对南海行为守则的谈判态度是开放的，但它并不是解决主权争端的文件。

　　在东盟方面，为什么会出现对中国的不信任呢?您刚才提到了两个原因：一是经济竞争;二是中国未来的行为。自2000年双方开始自由贸易区谈判，东盟和中国已经建立了非常密切的关系。它们似乎可以很好地应对来自中国的竞争，因为中国成为了东盟最大的出口市场。对于中国的崛起，军事力量的增强确实是东盟的重大关切，但信任才是问题的根子，而非军事实力本身，即中国是否会借助其日益增长的军事实力来解决纠纷。中国和东盟已建立了多种形式的对话与合作的平台。对于东盟来讲，一方面需要在协调成员间政策上发挥重要的作用;另一方面，要保持与中国的对话和协商。然而，最终关于岛屿主权争端的问题，只能用双边谈判的原则。我认为，相关各方可以一起讨论稳定局势问题，资源的开发与保护、海上航行自由、联合救援等问题。中国设立了海洋特别基金，面向所有的东盟成员国开放，用以支持南海对话和联合研究。我认为中国并不愿意使用武力来解决争端。

　　傅：你们可以通过国际法庭找到解决之道。

　　张：我并不认为国际法庭可以解决争端，因为争端涉及多个国家，各国之间难以就基本的原则达成一致意见。

　　傅：我不是东盟问题的专家。我是在观察东盟国家的反应，看到的是它们对于中国实力增长的不安和担心。现在，这些国家的有些人期望美国能够发挥作用。中国这种做法其实助推了这些国家向美国军队求援，在未来保卫它们方面起更大的作用。我不敢保证这是一个好的结局。

　　张：我不认为美国能解决这方面的问题，邀请美国似乎只是它们平衡中国的一种策略。

　　傅：但如何找到更好的方法呢?

　　张：关于区域关系，我们应该更好地利用区域合作机制，包括像东亚峰会这样的区域论坛。美国加入了东亚峰会，这就意味着它是一个对话伙伴国。所有的大国——中国、日本、俄罗斯、印度、美国，和东盟各国都参与其中。各方应该发挥积极的作用，对地区和平做出积极的贡献。美国参与亚洲事务，不应来遏制中国，而是应与中国多展开合作。许多人把现在的问题看作是中国和美国之间的战略竞争，这就使得情况更加复杂和危险。

　　理解变化的中国

　　张：自1978年实行改革开放政策以来，中国取得了巨大的成就。中国的GDP规模已居世界第二，还是最大的出口国、最大外汇储备国。中国经历了巨大的变革与转型，不仅仅在于经济领域，也出现在政治和社会领域。在从计划经济向市场经济转型中，中国为什么能取得如此巨大的成功?让我们讨论一下，如何理解中国的成功和转型。我想听听您对“中国奇迹”的评论。我知道您基于对中国的长期研究，写了《邓小平时代》。我相信您有自己的深度观察。

　　傅：中国的转变有目共睹。如果非要我给出这些引人注目变化的原因，那么，第一，“文化大革命”之后，中国许多官员意识到原来的体制出了错，需要改变。假如之前的发展比较顺利的话，也许就不会发生这么多的变化。正因为如此多的人遭受痛苦，他们意识到原来的体制不好。第二，1966-1978年期间，外部世界发生了很大的变化。日本、韩国、中国台湾都是经济快速增长的先例，比任何社会主义国家都要快得多，所以，中国领导人意识到社会主义国家落伍了。第三，我认为，邓小平个人的领导至关重要。比如说开放，许多人都相信开放。有人说邓小平开启了中国改革开放的进程，我认为，这么说不太准确。在华国锋时期，中国就提倡开放了。1978年5月谷牧带团访问欧洲，开始了解外部世界，这也是开放的一个组成部分。所以，我认为，说邓小平开启了开放进程并不准确。但是，说邓小平很好地把握了开放进程就是非常准确的。我认为，没有人能做得比他更好。

　　邓小平能富有成效地管理改革开放，有以下几个原因。首先，他拥有高层管理的经验。自从1952年进驻北京，他一直在思考中国的发展大计。他深知毛泽东的想法，也知道周恩来的想法，他用了26年的时间进行思考和观察。其次，他有国外生活经历，而毛泽东没有。他曾在法国呆了五年，在苏联呆了一年，所以他心里对现代国家有一个基本理解。在1950年代，当阅读有关国外发生的事情的报告时，毛泽东不知道如何评估，可邓小平由于之前的国外生活经历，知道该如何做出评估。他非常聪明，理解力极快，是优秀的当家人，心里装着大事情，而非鸡毛蒜皮的琐事，有全局观，且善于经营，勇敢无畏，愿意往前走。所 以，我认为，所有的这些个人品质，加上外部世界的时局以及当时的机会成就了邓小平。

　　1978年，苏联在越南野心勃勃，西方国家出于同情，慷慨地向中国提供帮助。中国有香港的优势。香港人会说中文，熟知中国人做事情的套路，这样，香港地区成为中国与外部世界联系的窗口。邓小平务实，很擅长处理繁杂的政治。我认为，所有这些原因都可以解释为什么他做得如此之好。

　　张：当中国开启改革开放之时，由于“文化大革命”、与苏联冲突等原因，中国正处于非常困难的时期，中国人民期盼变化。事实上，正是中国农民拉开了改革进程的大幕，他们自发地把集体的土地承包给家庭，通过改变生产方式，迅速解决了粮食短缺问题。“文化大革命”期间，大学毕业后的我被派到河北省的一个村子劳动，成了农民。我在那里度过了九年，先是当农民，而后被调到县、省政府部门。我目睹了农业生产如何下降和整体供给形势恶化，最大的问题是，包括农民在内，都没有足够的粮食供给。作为地方官员，我知道问题的存在，但没有办法解决。这就是为什么邓小平决定推动改革时，先从农村试点，允许农民放弃集体农业制度，把农地承包到家庭。

　　由于解决了粮食短缺问题，改革进展顺利。农村改革的成功，也为其他领域的改革提供了榜样，改革得到了人民的广泛支持。人心和成效鼓励着邓小平加快推进其他领域的改革，包括国有企业改革，推进向市场经济转型。当然改革本身也有高风险，尤其当涉及体制的核心问题时。如果改革引发的变化使得形势失控、国家陷入混乱，那么改革进程可能会停止或逆转。改革期间，中国也经历过一些困难时期，包括1989年的学生运动，1992年的高通货膨胀。但总体而言，邓小平很好地把握了改革进程，使得改革的进程没有中断。

　　傅：我认为企业改革也称得上基本成功。首先允许个体户、私人作坊和乡镇企业发展，而不是以减少现有的国有企业作为开始。这样，通过让现有的企业存活，工人就可以保住工作。在农村，为乡村企业、小微企业提供发展的机遇，让个体家庭自行发展生意，这些都提供了就业机会，使得农村的年轻人、个体户、村民，都能进入劳动力市场，在当地的乡镇企业中谋得工作，这一切都是发生在大企业的下岗潮出现之前。

　　张：工业部门的改革是双重策略：一方面是放，为非国有企业打开机会之门，允许并鼓励私人创业;另一方面是改，改革国有企业，推动国企参与市场竞争。最有活力的增长来自于非国有数以百万计的新的小企业崛起，新的企业家精神培育了新的经济竞争之魂和创新精神，这是原有体制所不具备的。这就解释了为什么中国的改革总体进展顺利，其后获得快速发展。

　　现在，让我们把话题转向社会变迁以及中国的政治变化。中国的变革是全方位的，不只是经济领域，还包括社会和政治领域。有人说，中国只有经济改革，没有政治变化。我认为这不对。您的看法呢?

　　傅：让我们谈谈社会变迁。毛泽东时代的农村，在某些方面，我会称之为“封建似的”农村。封建意味着人们只呆在一个地方，不容易移动。由于在城市实行定额配给和城市户籍，1980年代以前，农村人的迁移是非常困难的。这就意味着中国的农村社会非常封闭，人们只能通过扬声器、报纸以及特殊小组的讨论获取信息，因此人们没有独立的见解，是一个思想狭窄、没有活力或迁移的封闭社会。新机遇始于改革开放。农村人可以流入城镇、东部和沿海地区。这带来了全新的思想改变，使得人们具备新眼界和新思维。在某些方面，现代社会的很多基本元素，比如，卫生、清洁、守时等，不是来自课堂的教育，而是源于在工厂的做工经历。当然在农村，即便集体生产也必须按时进行，但没有那么严格。当农村劳动力迁移到城镇，找到一份工作后，他们的思想也有了转变。女人们了解了卫生和健康营养等许多基本的常识，这在以前是不知道的。那些从农村移到城市的农民还能帮助教育留在当地的村民，那些常年呆在村子里的老人也能从他们的孩子口中了解到城市的情况。1980年代中期以后，电视日渐普及，人们通过电视认识城市。由于电视报道外国的新闻，人们也开始了解世界。这样，他们可以通过自己的眼睛来了解外部世界的事情。邓小平1978年访问日本，中国人看到了关于日本工厂的情况，传给了人们新的思想。1979年邓小平访问美国，家里有电视的中国人看到了他出访的录像，得到现代化国家的印象，他们看到了非常不同的世界。改革开放前，中国缺乏活力，没有小商店，没有小企业，没有餐馆，沿街有些小商铺，但数量很少。但是，一旦放开经营，允许私营经济发展，新的活力立马显现。年轻人开始思考如何做生意，如何创业，如何推销产品，人们开始对金钱感兴趣了。人们开始关注多样的商品、好吃的食物、新颖的衣服和各种化妆品，这些都是富裕的景象。在1980年代、90年代，随着财富的概念深入人心，四处蔓延，人们会有这样的感觉：许多人只认准赚钱。基于此，强烈的个人主义兴起，在家庭内部，孩子想靠自己做事，在农村，孩子也不遵从他们父母的生活方式，这些都造就了更为个人主义的社会。改革前的国有企业，人们的工作和生活是在一个相对封闭的体制里，由于有分配的住房，孩子有学校读书，这样，他们的独立性就不强。

　　张：与改革前期相比，中国最大的变化之一是劳动力具备了流动性。改革为人们提供了更多的机会，特别是年轻人，四处寻找更好的工作，以赚到更多的钱，城市的人们也开始跳槽，换到另外的地方工作。那些受过良好教育的才俊们则开始创办自己的公司。这样，整个社会开始变得非常有活力，这就产生了不同于以往的全新社会结构、不一样的生活方式和思维方式。随着现代通信的快速发展，电视、手机和互联网普及，更多的变化仍在发生之中。

　　举个例子，当我回到自己的家乡时，我发现几乎每个年轻人都有丰富的找工作的经历，走南闯北。他们大部分时间都生活在异地他乡，回家只是为了看望父母，或者进行短暂调整，再找工作。我问他们对于未来生活的设想，都回答说未作考虑。其实，他们也不知道自己的未来在哪里。他们是完全不同于父辈的一代，更具有开放性思维，掌握各种新知识，具有更大的流动性，更有自己的想法。可问题是，他们觉得自己没有家，由于户口(居住证)限制，城市拒绝承认他们的正常身份。这在一定程度上形成了社会的不稳定因素，造成了脆弱的社会结构。

　　在城市，最大的变化是住房改革。改革之前，不管是工人还是公务员，同事们住在一起，因为单位提供住房。人们不能自行选择居住地，彼此因工作关系而密切联系。住房改革导致房地产市场出现，个人能够选择居住地点，拥有房产。对于市场经济而言，这一切并不新奇，可在中国是全新的。它改变了传统的家庭结构和社会结构，创造了新的社会关系。随着城市化进程的快速推进，新的社会关系不断涌现，带动了中国社会和政治的重大变化。

　　傅：您怎么看待现在与1978年以前的不同?

　　张：1978年之前，农民维系于公社制度下的集体耕作。由于每个家庭都依靠集体生产，祖辈居住在家乡，劳动力不流动，社会关系非常简单，所有的家庭都被绑定在土地上，所有的村庄都一样，没有市场交换。在1949年之后的几十年里，由于人口缺乏流动，村镇的亲属关系极为复杂。改革打开了市场经济之门，允许和鼓励人们流动起来，越来越多的农民远走他乡，这为他们打开了外面世界的一扇大门，吹进了新的生活方式、文化和社会关系。一般来说，在中国，年轻人和受过教育的人更加豁达，喜欢学习新事物。有一种说法，中产阶级的出现对中国社会和政治变革具有重要意义，其实，不仅仅是中产阶级的出现，最重要的是人们赖以生存的体制发生了全新的改变，在体制的变革中，无人例外，所有人都经历变化。

　　傅：我不用 “中产阶级”这一术语描述中国的现象，因为我认为它解释不了中国的发展和变化。西方人用“中产阶级”描述中等收入阶层，但收入的增加并不能解释不断扩大的人口流动所造成的结构性变化。

　　张：市场经济的发展带来了中国社会和社会关系的根本性变化。如果放眼中国悠久的历史，市场扮演如此重要的角色尚属首次。越来越多的人口(现在已经占大多数)迁移到城市新区，构建起新型的社会关系，这是非常巨大的变化，对中国的未来发展将产生深远的影响。

　　傅：在我的《邓小平时代》一书中，我提出，在中国的长期历史发展中，这可能是发生变革最长的时期。

　　张：社会的变革的确非常重要，社会的变化将继续进行。在社会改革的第二阶段，其中一个重大的发展是逐步建立新的社会安全保障网。相比传统的家庭联系，现在和未来，人们更多地依赖于社会，为此，社会保障体系越来越重要。通过户籍改革，覆盖所有居民的城市保障体系将逐步建立起来。政府意识到，新的社会结构需要配套的新社会政策和社会体制，不仅在城市，而且也包括农村地区。例如，中国政府已经努力构建了覆盖全体农民的基本医疗保障制度，在城市地区，面对高房价，政府开始建设保障房，实施新的社会住房保障计划，旨在帮助低收入群体也能居者有其屋。面对收入差距越来越大的问题，政府有必要实施更为有效的社会收入再分配政策。

　　现在让我们探讨一下中国的政治变化，您如何看待中国的政治变革呢?

　　傅：首先，我认为，在邓小平上台以后的初期，中国已经出现了重大的政治改变，只是国外并没有意识到和给予足够的关注。资格考试是中国政治改革的重要步骤。中国原有的推荐体制很容易滋生腐败，推荐意味着很强的政治关系。早在1980年代，邓小平坚持通过考试选拔人才的教育改革，深刻地影响着政府结构的性质。西方人通常只会认为精英政治不民主，但没有意识到精英政治在推动政治改革上的效力。在我看来，采取资格考试选拔人才，其实是一种信号：如果你想提升得更快，你就必须取得学历，为此必须学习课程并通过考试。我认为，这从根本上改变了官员体制的性质。另外，邓小平在每一层级都推行领导班子责任制，由一班人来全权负责当地的发展，所以，他要选用有能力的人，奉行能者上的原则，坚信官员需要逐级提拔。到了80年代，中国在各级都建起了人才库：他们有良好的教育背景，各级丰富的工作经验和资历。

　　邓小平上任以后，他与胡耀邦的调研脚步遍布农村、乡镇、城市、州、省的角落。邓小平告诫各地官员，要为当地的经济发展真正负起责来。政绩考核的压力改变了政府的工作模式。对教育背景的要求和对官员的政绩考核，这两项政策产生了巨大的变化。这是政府性质改变的根源。

　　当然，问题是，在中国，民主到底将如何发展。在这个问题上，中国国内的看法有分歧。一些自由派知识分子希望民主的进程走得更快，要与西方一样;而一些保守派则害怕民主会削弱党的威信和人民的忠诚度。邓小平打算一步步来，但他已经想到，要在党内多实行些民主。原有体制赋予了领导人无上权力，可以自行决定一切，而这有可能导致灾难的发生。邓小平希望听到更多的声音，他笃信民主集中制，不想让人只是去抱怨和批评共产党，还希望听到建设性的建议。如果有人说“看，你这样做不对，还有更好的方式”，他真的会听进去。我觉得他是真心信任民主集中制的，这与毛泽东不同。当然，邓小平也推动了国家领导人和高级官员的退休制度改革。

　　张：中国的最大变化之一是法律体系的逐渐完善。改革之前，中国的法律少之又少。随着中国市场经济的深入发展和新型社会结构的形成，政府和人民都需要法律，需要基于法律的决策和行为。现在，中国的立法已经涵盖了所有的领域，但是，要构建以法律为基础的政治和社会体系，以及基于法律的执政和行为方式，做到有法必依，实现法治还需要时间。然而，中国的唯一选择就是建立以法律为根基的治理体系。

 　　理解变化的亚洲

　　张蕴岭(以下简称张)：亚洲正在经历变化。二战之后的亚洲，发生了很多事情，那就先从概要评价这些事情谈起。

　　傅高义(以下简称傅)：那可是翻天覆地的变化。在某种程度上可以说，二战是欧洲殖民主义在亚洲基本失利的标志。二战之前，亚洲在国际事务中默默无闻，只是沉寂的小角色。当时，欧洲人凭借遥遥领先的科学技术，牢牢掌控着亚洲的众多国家。二战改变了这一格局。二战之后，从印度到东南亚，在亚洲的殖民主义统治全线宣告结束，欧洲势力无法维持对事态发展的控制。为了实现国家自由，亚洲地区的地方领袖和政治团体并肩战斗，奋起抵抗殖民统治者，通过发起独立运动，这些国家最终赢得了自由和独立。

　　日本是战败国，在与中国和美国的战争中以投降告终，但是，中国接下来爆发了内战。1949年，中国共产党取得胜利。经过之后几十年的发展，中国变得更加强大起来。

　　1868年明治维新以后，日本实现了统一，力图通过强大以免遭欧洲的统治。当时，日本属于完全摆脱欧洲殖民主义统治的亚洲国家。日本实现了现代化并变得强大，却开始了对外殖民掠夺。1895年，日本占领中国台湾，紧接着1910年，朝鲜也落入日本的统治之下。在日本国内的理想主义者眼中，他们是在帮助亚洲实现现代化，但日本政府派兵控制当地人民，由殖民当局行使最高统治权。在1937年日军发起全面侵华战争以后，日本的战线拉得很长、摊子铺得很大，直到1945年，日本被彻底击溃。

　　中国人民在日本军国主义的侵略下惨遭劫难，而日本人民也是战争的受害者。1945年之后，日本国民强烈反对军国主义，承诺努力维护和平。日本人民团结协作，通过努力工作来摆脱二战的阴影。尽管在战争期间日本国内城市遭到惨重毁坏，但日本民众迅速完成了家园重建，并且生产出可供出口的产品。

　　张：东亚和南亚的很多国家通过战斗纷纷赢得独立。1949年中国结束了内乱，建立了中华人民共和国。由于冷战，亚洲陷入分裂，在1991年苏联解体之后，一些分裂还继续存在，冷战的思维还在影响着亚洲。

　　亚洲国家开始了自己的发展进程，重塑了亚洲。其中，重要的变化是，基于市场力量的经济一体化不断扩展，扩展到越来越多的经济体。亚洲国家之间的正常关系在冷战结束后逐步建立起来，而多层次的次区域合作机制不断地把亚洲国家之间的关系拉近。

　　傅：我完全同意你的看法。受益于早期良好的工业基础，二战以后的日本迅速崛起。现代化的趋势一路迅驰，先从日本传导到韩国、中国台湾、中国香港和新加坡，紧接着迅速传遍其他区域，包括东南亚各国。

　　中国的现代化始于1950年代，在1978年的改革开放后经济实现爆炸式的增长。在1950年代，中国从苏联引进了诸多新技术，此举曾被认为加速了现代化进程。从苏联引入的都是大型项目，主要集中于铁路和港口的建设。然而，在1978年以前，相较于日本、中国台湾和韩国等经济体，中国的现代化发展着实称不上快速。始于日本的超快速现代化确立了一整套新水平的现代化进程。

　　张：日本的现代化进程始于明治维新，在二战后又得以恢复。韩国现代化的进程是新开始的，取得了非凡的成就，东南亚国家的情况也与此类似。改革开放后，中国新现代化进程的重要特征是参与地区和全球生产的网络，这使得中国迅速融入区域和全球并成为不可分割的一部分。亚洲国家保持着不同的政治制度，在维护市场开放、保持有利于现代化进程的稳定与安全环境方面有着共同诉求。

　　傅：二战以后，通讯和交通技术的进步，使得全球贸易总额迅速上升，以远远超出以前能够想象的程度在发展。

　　张：亚洲经济的快速现代化，正是基于开放政策，融入全球贸易体系。世界银行发布的《东亚奇迹》报告，总结了1980年代亚洲现代化的特征。而傅高义先生您本人，也曾写过一本书《日本第一》。相较于拉丁美洲及其他地区，您怎么看待亚洲经济奇迹?为什么奇迹会发生在亚洲?

　　傅：国内的资源匮乏成就了日本人的远大抱负。由于没有资源，日本只能依靠向世界市场出口产品，才能换回所需的食物和资源。拉丁美洲没有这样的生存压力，所以它们没有动力和规划。

　　张：日本在二战中战败，不过其国内早期工业化和现代化的基础尚存，包括科学技术、受过良好教育的劳动力以及成型的组织机构。在强迫日本改变政治体制的同时，美国大力支持日本的经济复苏和深层次现代化。日本可谓获益良多。

　　傅：由于冷战，美国要扶持盟友。另一个是美国开放的教育体系，发挥了重要的作用。二战以前，到美国的留学生并不多。但是，二战以后，美国高校发展迅速，大批的国外学生赴美学习。正是这些赴美的留学生，在很大程度上促进了科学技术在全球的快速传播。美国有足够的信心，愿意与全球分享科技的进步。我们认为，要在世界实现和平，必须让各国建立良好的经济基础。在1950年代和1960年代，美国一点也不担心竞争。我们认为，美国很强大，我们相信，其他国家从我们这里学习，取得发展会对美国有好处。通过教育和科技的传播，美国发挥着非常有建设性的作用。当然，也会出现一些情况，比如有些企业希望垄断最新技术，以弥补高额的研发成本，但是美国基本上愿意传授经验。从日本开始，亚洲国家制定的发展战略包含获取先进技术和管理技能。凭借廉价劳动力的相对竞争优势，亚洲经济体开始增长。但是，它们不愿只拿到廉价劳动力的利润，纷纷寻求技术进步和提高教育水平。如此一来，它们就从劳动密集型生产转向技术密集型产业。

　　张：在促进技术创新和引领改革方面，日本政府起着关键的作用。

　　傅：日本的赶超战略特别值得称道。政府并没有试图取代民营企业的作用，企业界的竞争提供了增长的动力。政府鼓励并协调企业的发展，但技术创新是由企业界驱动的，政府只提供“指引性规划”。政府官员和商界领袖会向企业界调研：“以怎样的合作方式，你才可以得到更多的技术和实现快速增长?政府可能做的是什么?我们如何帮助融资?我们怎么进行技能培训?”政府帮忙奠定基础，而动力则来自企业界。作为一个快速成长的追赶国家，日本的确是先驱。苏联和1978年改革前的中国曾试图赶超，但是政府干预得太多，而没有为业界提供足够的激励。

　　张：改革开放前，企业手中的主动权和资源极其有限，自然而然它们缺乏有效激励。企业的全部利润收归政府所有，而企业只能等待政府拨款。改革结束了严格的计划经济体制，政府努力在市场和企业之间进行协调，确保企业在市场上参与竞争。政府从企业的直接经营中抽身而退，甚至不插手国有企业的实际经营业务。

　　亚洲奇迹关键在于搭建了企业与政府之间的协调关联，这使得经济体之间的市场网络蓬勃发展。比如在“雁行模式”中，日本是领头雁，“四小龙”紧随其后，接续的还有东盟成员国和中国等经济体。接下来的问题是：为什么这一切发生在亚洲，而不是紧临美国的拉丁美洲呢?

　　傅：我认为拉美社会的精英是关键因素。他们受益于旧体制，拥有大片的农场和种植园，生活舒适悠闲。日本的精英接受过良好教育，但并非地主，对旧体制毫无留恋，他们的抱负是国家的赶超和繁荣富强。简而言之，精英们不同的动机造就了不同的社会状态。

　　张：“四小龙”的目标是学习日本，所以时刻关注着日本的变化。这些经济体开放本土市场，想方设法吸引外来投资，尤其是来自日本和美国的投资。当然，一个重要的因素是美国的市场，庞大的美国市场足以消化这些经济体的出口产品。东亚国家的起点很低，但它们成功地实现了技术升级。随着越来越多的经济体加入外来直接投资打造的生产链，基于劳动分工变化的生产网络已经形成。

　　傅：我认为，美国市场的开放并没有特别指向日本和“四小龙”，也同样向拉丁美洲和非洲开放。东亚的成功，源于它们很好地抓住并利用了市场开放的良机，而其他的国家并没有做到这一点。

　　张：与拉美国家相比，东亚经济体采取了出口导向的经济增长战略，这使其一开始就能够利用廉价劳动力的优势。而一旦掌握足够的经验和充足的资本，加上工资上涨的因素，它们就努力改变，提升技术水平。拉丁美洲国家采取了不同的战略，实施进口替代，即通过进口设备用于生产，替代进口。由于没有出口的支撑，它们不得不大量借债，结果就是债务不断增加。

　　傅：那个时候，拉丁美洲工人的工资远高于亚洲工人。部分原因在于高工资，部分原因在于社会精英的组织能力和发展动机，这些国家对外来投资并没有多大吸引力。与拉丁美洲或者非洲的情况完全不同，东亚国家的组织水平要高出许多。

　　张：让我们把话题转到东亚的政治转型。您怎么认识经济发展会导致政治体制从专制过渡到更为民主?您如何看待社会结构和政治形态的变化?

　　傅：我本人其实不太认同通常美国人所做的解释。根据美国人通行的解释，首先，这些国家是专制国家，接下来就是中产阶级的增加和现代民主的出现。我不认为其中的逻辑会这么简单。让我用社会学家的思维进行描述。就现代化带来的变化而言，其中推动人们思维变化的一个因素是教育机会和考试制度。日本、韩国和中国都采用考试来选择优秀人才，把他们选拔到更高的岗位。随着教育的兴起和机会的增加，学生们积极备考，家长们也精心辅导。亚洲的入学考试制度本身就是巨大的动力，提高了社会的知识水平。在我看来，大变化并不是政治变化，而是社会变化。我并不敢肯定“中产阶级”这一词语是否可以用来说明这样的变化。在我看来，许多人渴望受到教育，整个教育制度为社会的成功提供了全新的思维方式。

　　张：是教育提高了人的素质。

　　傅：教育确实可以提高人力的素质和企业组织的效率。在较大型的企业中，需要配备操控机器的工人，而现在还需要掌握信息技术的人才，这就要求全社会具有良好的教育水平。百年大计教育为本，亚洲国家都努力普及教育。就政治而言，情形要复杂得多。由于各国的模式不一致，要区别对待。单说从威权政治走向民主政治，这一结论太简单化了。许多美国人的民主思想论都过于简单，而实际情况要复杂得多。1920年代，日本开始向民主制度过渡，有了国会和选举，日本人在相当早期就已经熟悉了选举过程，可是依然由政府官僚掌握实权。在二战以前，日本已经积累了相当多的选举经验。在那个时代，日本一些教授看到了推进始于1920年代的民主进程的重要性，然而1930年代的威权政治打断了这一进程。即使到了1950年代日本的选举制度已然相当普遍的时候，官僚们也仍然保留了相当大的权力。1940年代末担任官僚的吉田茂曾坦言，日本人并不习惯民主。为了保证政府的有序运转，日本需要大量的前官僚们变身为政客。因此，吉田茂在他的政党中招募了很多中层官僚，转型成为后来的政客。这些人有经验，也有知识，容易赢得选票。他们被称为吉田派，在20世纪50-60年代主导着日本政局。他们干得很好，放眼未来，实现了团结，他们并非是像美国人那样的民主主义者。在日本，整个1960年代，甚至到70年代中期，那些通过考试进入东京大学学习和在财政部拥有工作经验的人都成为了政治家。在70年代，尽管左派(社会主义者和共产主义者)从未占据过多数，但他们给其他政客造成了恐惧。出于对社会主义和共产主义的恐惧，自民党能够团结一致。正是这种恐惧，催生出纪律严明的政党制度。但是到了90年代，由于苏联解体和东欧剧变，日本的政党制度开始改变。

　　张：当外在压力消失以后，自民党的政治团结变弱了。

　　傅：没错，所以自民党分崩离析。小泽一郎就是一个很好的例子。在竹下登之后，自民党在党内最终选定了小渊惠三而非其竞争对手小泽一郎，由此小泽一郎退出自民党。这在以前是绝对不会发生的事情，因为在社会党力量的全盛时期，自民党的每位成员都必须遵守严明的党纪。社会党垮台以后，日本民主的形势发生了很大的变化。自1990年代至今，自民党再也没能实现如同之前面对强大左翼反对派时的团结。

　　张：由于每一位政客都为拉选票而奋争，日本选举的基础变得与之前大不相同了。

　　傅：过去，上层官员会把国家作为一个整体通盘谋划，现在，他们只考虑自己的选区。他们已经失去了党内团结，同时也放弃了长期的战略。

　　张：非常有意义的是，推动社会和政治变化的动力因素是教育和社会组织。你看中国正在发生什么?最重要的变化是公众的积极参与。在中国漫长的历史中，公众的参与一直极其有限。而当今，随着教育水平的提高和现代化进程的深入，人们对参与各种政治和社会活动的兴趣越来越浓厚。一方面，他们更为清楚如何发挥作用，应该扮演怎样的角色，由此，公众的声音越来越强;另一方面，中国共产党也试图放开公众的参与，这是与以往相比最大的不同。现在，党和政府建立了相当多的平台，开放了许多通道，方便普通民众建言献策。重要的是，法律体系要为民众参与经济、社会和政治事务提供更好的保护。这可能是中国政治和社会现代化发展的一种方式，有助于发展起开放的政治体制。

　　傅：那我说说19世纪末20世纪初的中国留给我的印象。按照我的理解，您所描述的模式在当时已经有了一些变化。我也同意，过去官员和普通民众并没有途径参与重大决策。不过，19世纪末期的中国，已经出现中国知识分子的觉醒。随着上海、香港及其他地方的国际交流增多和报纸的普及，相较于普通民众，许多科举落榜的知识分子开始较多地参与公共事务，当时在官员阶层之外，普通民众对参与公共活动产生了兴趣。

　　张：鉴于发展转型的复杂性，公众参与性高，许多变化直接关乎每个人当下和未来的生活。政府也鼓励公众参与社会和政治事务，需要他们的理解和支持。前任国家领导人胡锦涛呼吁建设“和谐社会”，希望构建政府与人民之间的良好关系。中国不走美国式的民主道路，亦难模仿其他东亚国家的模式。但中国必须建立起民主的制度，保证人们对重要事务的参与，尤其是在社会和政治领域的参与，确保公众发挥作用。

　　傅：我同意你的看法。随着公众受教育程度的提高，这一过程还将继续，人们开始更多地了解外面的世界。毛泽东时代，中国人通过红宝书和官方报纸学习口号，获知官方对于国家政策的解释，但是普通民众没有判断力。人们对于发生的事情没法进行判断，每个人都是学生，只接受别人的告知。人们的知识面非常狭窄。

　　张：现在，一切都与人民群众的切身利益息息相关，公众希望能在与自己利益攸关的事务中发挥作用。实际上，我们在亚洲的各个角落都能看到这些变化，不过结构不同，社会形态迥异，规划形式有别，而过程也是各有千秋。

　　傅：当人们自行决定他们自己未来的时候，他们需要知道未来的机遇在哪里。随着中国的进一步开放，人们获取信息的渠道更为多元，不只依赖官方控制的媒体，还有外部世界的渠道，人们基于自己获得信息和判断而作出决定。

　　在中国，宣传部门无法控制所有信息，加上宣传机构的人也并不试图控制人们思想的方方面面，因此，领导人要试图控制也很难。有人认为，也许他们只去管那些有可能危及政府的事情。因特网为领导人出了很多难题。在开放之前，如果某部小说传播得太快，官员完全可以把小说列为禁书，把电影列为禁片，这样一来，人们就知道了界限在哪里，不会再越界。可是现在，信息太多了，难以完全控制，宣传部门官员的划界难度越来越大。

　　张：互联网是把双刃剑。在监视坏人、纠正偏差和彻查腐败方面，可以起到积极而强大的效果。在中国，其他亚洲国家也一样，人们可以通过网络表达他们的愿望和想法，揭发官场腐败，表达各种关切。在公开的媒体空间中，所有的事情公开透明，公众舆论的压力强大，官员不得不迅速回应，给出有法可依的答复。在中国，虽然没有直接选举的制度，但是由于事关领导人的公信力，公众舆论的压力日渐强大。说到未来中国的民主化走向，正如我所提到的，极为关键的步骤是创建一个透明的、以法律为根基的体系，保证民众参与经济、社会、政治转型的全过程。当然，民众通过参与也要学会对自己的行为负责。在互联网上，我们看到，也有诸多不负责任的行为，也许在其他国家亦存在类似的问题。

　　中国学习借鉴他国的经验，领导人也一直试图找到一种基于中国传统哲学和文化的民主方式，这做起来并不容易。例如，中国尝试先在乡村进行民主选举，结果证明似乎不那么成功。因为在同一个村子里，人们祖祖辈辈生于斯长于斯，他们之间不仅彼此熟悉，还往往有复杂的家族关系。因此，选举过程要公开、透明、公平很难，许多情况下，当选者往往缺乏监督，滥用权力，滋生腐败。

　　如果中国转向西方式的民主，那将可能导致长期的无序——要么是源于新的权力斗争，要么是由于转变的进程失控。在现行体制下，中国的现代化取得了非凡的成就，比其他许多实行西方民主制度的发展中国家好得多，那么，一个问题将会被提出来：为什么中国还要进行政治体制改革呢?不过，民主是被写进了宪法的，中国领导人必须找到自己的方式来实现这个目标。日本、韩国、新加坡都发展了自己的民主制度，但各不相同。民主的一个关键是，人民拥有参与权，他们参与经济、社会和政治的活动有一套法律体系的保证。

　　傅：那我试着概述美国的民主。我笃信民主价值观。但在民主之下，也许因为情绪化，也许因为民粹主义，亦可以做出错误的决策。在我看来，在拥有现代媒体和民意调查的当今美国，出现的问题与早期的美国民主不同。年轻的美利坚合众国，有幸拥有众多极富责任心的精英。现在，我们几乎每天都要投票，听各种发言人巧舌如簧。在公众不知不觉之际，某些煽动者可以非常有说服力。一旦民粹主义思潮盛行，现代通讯未必一定会发挥有益的作用，可是我们还没有找到理想的解决办法。在中国，公民在互联网上表达了越来越多的见解。有些人可能很激烈抵制日本，但这不一定有助于政府的政策，因为很多人不理解问题其中的复杂性。找到一个最佳的方式是很困难的。在中国，人们对现在的腐败不满，对过去的错误，比如“文化大革命”，也不满。比如，我认识的很多中国人都认为，“大跃进”和“文化大革命”错了，是以前的领导人做出的错误决策。可喜的是，自1979年以来，领导人对待失误或错误的态度越来越开放。在最近，中国也有一些复杂的问题，比如说1989年的“六四”事件。事实上，很多人对于“六四”有不同的看法，对于胡耀邦也有不同的评价，他们与主流的官方看法非常不同。棘手的是，有这么多人认为政府有处理不当之举，认为贪腐问题太严重。但同时，在与中国人的交谈中，我也能感觉出，人们对中央领导人依然怀有很大的敬意，认为领导人基本上还是以国家利益为重的，除了共产党，没有其他的力量可以替代，如果没有共产党的领导，中国将会大乱。

　　张：中国人对当前政府政策的普遍支持力度还是非常强大的。但与此同时，人们对于严重的腐败和滥用权力相当不满。领导人试图在体制内解决问题，但有时会发现现有的体制没有那么有效。这意味着，必须要推动改革，完善体制。公众对于推动政治体制改革的呼声也日益强大。

　　事实上，寻求对社会与媒体开放管理的有效方式，在大众需求和社会稳定之间寻求良好的平衡，这是所有亚洲国家面临的共同挑战。

　　现在，让我们把话题转向亚洲如何应对中国崛起的挑战吧。

　　傅：对许多国家而言，如何应对中国的崛起的确是个挑战。中国太大了，经济上又取得了如此大的成功，能生产如此众多的产品，迅速掌握了如此多的先进技术，其他国家必须在与中国的相处中找出一种能保持竞争力的方式。比如在日本，这就是一个颇受关注的问题。以往日本在几乎所有的领域都保持技术优势，但现在，中国在不少领域已经领先。中国现在可以生产高质量的钢铁，修建高速铁路，这些技术大大削弱了日本的优势。日本很担心，面对中国的技术进步，如何保持其在技术领域的优势呢?韩国、中国台湾以及其他经济体，面临着同样的难题。

　　当然，他们更关注中国成为强国之后的行为方式。在过去的二十多年中，中国与主要国家一直交好。中国宣称的和谐社会与和谐世界得到了好评。这是一个很好的政策。但最近，中国在南海争议上表态强硬，声称只在双边层次上处理争端，这吓坏了那些比中国小得多的国家。它们如何面对强大的中国呢?我认为，这种担忧在整个东亚随处可见。它们不知道，从现在开始的十年或二十年当中，中国将会如何作为。我的老师约翰·费正清认为，纵观历史，中国一直是一个非常自傲、瞧不起他国的国家。

　　邓小平的说法特别好：“我们永远不会成为霸权国家。”我认为，这是一个非常好的政策，和平发展的思想是非常好的。但是，网络上一些年轻人的极端民族主义思潮将会如何影响中国的政策呢?现在，中国的许多周边国家都有担心，对于它们来说，这是一个新问题。中国能生产如此广泛的众多产品，这些国家如何才能找到自己的生存之地?它们中的一些国家还有廉价劳动力的优势，可很多国家的劳动成本已经非常高，它们该如何与中国竞争呢?它们在国际市场上怎样发挥作用呢?我认为，这对它们来说都是新问题。

　　张：从另一个角度讲，亚洲的崛起也给世界各国带来了新的挑战。中国和印度占到世界人口的40%，两国的现代化势必导致对食物、水、能源和自然资源更大的需求，赶超模式加重了环境污染，对气候变化产生了影响。这表明，我们不能只是简单地复制过去日本和“四小龙”的成功经验。新挑战对原有模式提出了质疑，我们必须找到新的途径，创建新的生活方式。然而，建立新模式的困难相当大。新模式需要配套的新教育、新技能、新知识和新文化。当然，这不仅仅是亚洲的问题，但亚洲必须下决心做出改变，因为亚洲更具发展活力和影响力。过去亚洲在追赶方面做得很好，未来应该做得更好才行。

　　考虑到人口规模和现代化速度，社会转型的挑战确实非常严峻。西方世界已经经历了200多年的工业化和现代化，而亚洲的现代化进程虽然发展很快，但时间还短。人民要求尽快得到改善的诉求很强烈，应该如何应对这种需求和压力呢?各国政府将不能再完全沿袭现行的模式，必须要进行创新。新技术可以帮助人们过上新生活，但光靠新技术也不行。我们面临一些全新的问题。例如，为了满足建设需要，中国消耗了世界40%的水泥，而这种需求仍在继续增加，亚洲其他国家对资源和能源的需求压力也在快速增长。

　　中国崛起带来的利益与挑战并存。一方面，各国从中国经济的快速增长(市场)中获益。中国已经成为本地区经济增长的主要驱动力，在很大程度上，也是世界经济增长的发动机。中国不会一直依赖廉价的劳动力竞争优势，将会提升技术和向国外投资。另一方面，正如您所说的，各国也都在研究如何应对来自中国的竞争。我记得这么一个故事。我陪一位来自老挝的朋友参观中国的一个贸易市场，他说：“哇，商品质量这么好，价格如此便宜，我们怎么能与中国竞争呢?”

　　傅：观察全球经济的一个视角是，现在，世界已经找到了生产足够农产品的好方法，所以，我们有能力养活全人类，同时，我们还学会了使工业生产变得越来越有效率，由此，我们不需要那么多人从事粮食和工业品生产。在美国，大约20%的人口从事农业生产，而提供的农产品足以满足整个国家的需求，我们还能大量出口，对产业工人的需求数量也已大大下降。

　　我觉得，中国完全可以进一步提高效率。中国不需要这么多的产业工人了。在日本，有段时期大约40%的劳动力从事工业生产，这个数字现在已大幅度减少。我认为，我们并不需要超过10%～15%的劳动力成为产业工人，可以以很少的人口为全世界生产出足够多的产品。问题是，如何对工作进行管理和维持社会秩序，因为过去人们习惯于长时间工作和保持忙碌。我们必须找到一种可行的方式，在全世界范围内就业和分工，让人人都有事可做。这不单是中国的问题，也是一个世界性的问题，就算没有中国因素，这个问题也依然存在。

　　如何对劳动队伍进行管理?在美国，有工会为工人提供照顾和保护，但这解决不了对工人需求下降的问题。人们必须在社会上找到自己合适的位置，很多有才干的年轻人需要工作。那么，如何进行组织呢?是否可以考虑创造短时间的工作制度呢?我觉得，全世界都面临同样的问题。对于中国而言，如何面对从农村到城市的人口快速转移的问题呢?1978年，中国农民占总人口的80%，而现在，这一比例不到50%，而且还在迅速下降。

　　如果有数亿人涌向城镇和城市，中国难以为他们提供足够的工作机会。在此情况下，如何保持社会的秩序将是一个非常困难的问题，毕竟人们需要依靠收入来维持生计。问题还有财富的分配。在美国，富人很多，财富分配不均。问题是，如何能找到一个更好的体制，使得财富能让更多的人分享。在这方面，美国做得并不成功。

　　张：您刚才提到，随着中国的崛起，人们都在谈论中国的崛起和未来的行为。中国是处于上升期的大国，与邻国还有诸多未决问题。您认为争端将导致战争或者酿成更大的冲突吗?您对亚洲能处理好这方面的问题有信心吗?

　　傅：我们还不知道答案。

　　张：我们还没有谈到美国因素在亚洲的作用。您对处理好这方面的问题抱有信心吗?

　　傅：我希望会，但我不能保证。我认为，中国有非常有远见、有见地的领导人，还有一些如您一样的智士。中国的很多领导人都非常有智慧，他们都受过良好的教育，与其他国家打交道的水平很高。在江泽民执政时期，有相当多的领导人曾在苏联和东欧留学，有一些国际化的视野。你们这一代人，很多都出国学习过，更具有国际化视野。当前的一代领导人大多没有出国留学，缺少与其他国家的沟通经验，我希望他们对世界有更好的了解，这样就能与其他国家相处，其中包括日本。下一代人将会有更多的接触，比如，现在有那么多优秀的中国学生在哈佛大学的肯尼迪政府学院读书。在学校里，他们与日本学生在一起，相互之间友好相处。等到下一代成为领导人，将具备更好的交流基础。中国的政治制度非常连贯，我希望领导人有能力遏制更为强烈的民族主义。网上那些抗日情绪激烈的人和民族主义意识浓厚的人是非常危险的，可能会让国家卷入与其他国家的危险冲突。这一代领导人是能够控制局面的，对此我非常乐观，当然，我没有100%的信心。我想强调的是，年轻一代领导人可能会有能力避免走向极端。

　　张：中国仍处于很长的过渡期，需要和平与发展的大环境。如果发生事端，出现对抗或者战争，会对发展进程产生实质性的破坏。有人甚至认为这无关紧要，但高层领导人必须要权衡，什么是国家最需要的，优先的重点是什么，战争的结果会怎样。现在，有很多新的问题。在过去，很多问题比较容易管理，但现在和未来，处理起来愈发困难。我认为，中国的高层领导对形势是有清晰认识的，也知道该如何进行管理。危险在于，如果在事件突然爆发而社会压力又很大的时候，领导人是否能在最短的时间内做出正确的权衡。

　　傅：社会压力可能是个问题。我可以列举一些社会压力的例子，我相信您对此也有所了解，这些事件让我有些担心。事例之一是，在中日因为钓鱼岛关系紧张时，中国曾六次传召日本大使，这非同寻常。这使得日本感到相当不满，导致反华情绪上升。这可能会产生深远的影响。我认为，尽管就这么短短几周的时间，也足以引发其他国家的关切和担心。事例之二是，中国不愿与美国和日本进行军事交流，这是令人担忧和棘手的问题。当然，美国也犯了错误。我认为拉姆斯菲尔德太糟糕了，他不想让中美两国军队进行对话。不过现在，美国的军事负责人已经意识到对话的重要性，这不是什么有关从中获得军事秘密的问题，而是增进了解的问题。交流有助于稳定，有助于相互理解，从而减少犯错误的风险。我们需要静下心来，进行更多的商讨。我认为，中国领导人在这方面做得还不够。事例之三是，在东南亚，中国固守以双边方式处理南海争议，这使得周围的小国很担心，它们对中国的做法反应强烈，将来在东南亚会挑起更多的反对，使它们向美国求助。这样一来，就会导致美国与中国发生对抗的危险。在我看来，在这些例子中，中国方面没有表现出足够的智慧。综合来看，我对新一届的中国领导人评价很高，但以上三个例子让我不无担心。我想知道您对未来的看法如何?

　　张：关于中日之间的纠纷，令中国人感到愤怒的起因是，日本的政治家和政府宣称用国内法律惩办中国渔民。这意味着，日本完全无视钓鱼岛争议的存在，把钓鱼岛相关事务的处理当作是日本的内政。中国不可能接受。以往，日本会谨慎处理有关中国渔船问题，把渔民放了。但在日本大选期间，政客们似乎利用立场强硬来赢得选民的支持。面对新的危机，中国方面也面临必须对此做出强烈反应的巨大社会压力。在中国方面看来，日本应该尽早释放渔民，而不是在大选之后。假如日本早些释放渔民，不宣布依据国内法惩罚他们，其结果将会大不相同。在我看来，中国方面是相当克制的。至于很晚打电话叫醒日本驻华大使，在某种程度上，这是中国的一种文化，表达的意思很清楚，在这样紧迫的危机时刻，别安安稳稳地睡大觉了，这是一种软性压力。事实上，当时，中国国内要求领导人做出迅速反应的压力很大，多耽搁一天，就意味着风险更大。当然，最终的结果还不错，在亚欧领导人会议期间上，中日两国领导人终于会了面。

　　中日关系的真正挑战在于如何应对两国之间权力平衡的历史逆转。在近代史上，日本一直强于中国，强大的日本曾经侵略中国及亚洲其他国家，而现在，中国的经济总量远超日本，差距将越拉越大。对日本而言，有必要采取与崛起的中国合作共处的应对之策，而对中国，也需要在理解与合作基础上接受日本为“正常国家”。

　　关于南海争端，从中国的角度看，并没有多做了什么。是越南等其他国家扩大了对岛屿的控制和建设，美国则利用争端加强了与菲律宾、越南的军事关系，偏袒一方。更让中国不能接受的是，他们利用东盟地区论坛(ARF)向中国发起群攻。我很担心，如果美国过于偏袒地站在对抗中国的一方，可能会增加问题的复杂性和困难。最终，岛屿和专属经济区争端还是必须由直接的当事国进行谈判，这是主权争端，而非国际航行自由的问题。南海争议已经存续了这么多年，我们不能指望会出现快速的解决方案。中国无意用武力夺回被其他国家占领的岛屿。事实上，南海行为准则(COC)最初由东盟提出，发表的第一份声明是行为宣言，大家都有承诺。中国对南海行为守则的谈判态度是开放的，但它并不是解决主权争端的文件。

　　在东盟方面，为什么会出现对中国的不信任呢?您刚才提到了两个原因：一是经济竞争;二是中国未来的行为。自2000年双方开始自由贸易区谈判，东盟和中国已经建立了非常密切的关系。它们似乎可以很好地应对来自中国的竞争，因为中国成为了东盟最大的出口市场。对于中国的崛起，军事力量的增强确实是东盟的重大关切，但信任才是问题的根子，而非军事实力本身，即中国是否会借助其日益增长的军事实力来解决纠纷。中国和东盟已建立了多种形式的对话与合作的平台。对于东盟来讲，一方面需要在协调成员间政策上发挥重要的作用;另一方面，要保持与中国的对话和协商。然而，最终关于岛屿主权争端的问题，只能用双边谈判的原则。我认为，相关各方可以一起讨论稳定局势问题，资源的开发与保护、海上航行自由、联合救援等问题。中国设立了海洋特别基金，面向所有的东盟成员国开放，用以支持南海对话和联合研究。我认为中国并不愿意使用武力来解决争端。

　　傅：你们可以通过国际法庭找到解决之道。

　　张：我并不认为国际法庭可以解决争端，因为争端涉及多个国家，各国之间难以就基本的原则达成一致意见。

　　傅：我不是东盟问题的专家。我是在观察东盟国家的反应，看到的是它们对于中国实力增长的不安和担心。现在，这些国家的有些人期望美国能够发挥作用。中国这种做法其实助推了这些国家向美国军队求援，在未来保卫它们方面起更大的作用。我不敢保证这是一个好的结局。

　　张：我不认为美国能解决这方面的问题，邀请美国似乎只是它们平衡中国的一种策略。

　　傅：但如何找到更好的方法呢?

　　张：关于区域关系，我们应该更好地利用区域合作机制，包括像东亚峰会这样的区域论坛。美国加入了东亚峰会，这就意味着它是一个对话伙伴国。所有的大国——中国、日本、俄罗斯、印度、美国，和东盟各国都参与其中。各方应该发挥积极的作用，对地区和平做出积极的贡献。美国参与亚洲事务，不应来遏制中国，而是应与中国多展开合作。许多人把现在的问题看作是中国和美国之间的战略竞争，这就使得情况更加复杂和危险。

　　理解变化的中国

　　张：自1978年实行改革开放政策以来，中国取得了巨大的成就。中国的GDP规模已居世界第二，还是最大的出口国、最大外汇储备国。中国经历了巨大的变革与转型，不仅仅在于经济领域，也出现在政治和社会领域。在从计划经济向市场经济转型中，中国为什么能取得如此巨大的成功?让我们讨论一下，如何理解中国的成功和转型。我想听听您对“中国奇迹”的评论。我知道您基于对中国的长期研究，写了《邓小平时代》。我相信您有自己的深度观察。

　　傅：中国的转变有目共睹。如果非要我给出这些引人注目变化的原因，那么，第一，“文化大革命”之后，中国许多官员意识到原来的体制出了错，需要改变。假如之前的发展比较顺利的话，也许就不会发生这么多的变化。正因为如此多的人遭受痛苦，他们意识到原来的体制不好。第二，1966-1978年期间，外部世界发生了很大的变化。日本、韩国、中国台湾都是经济快速增长的先例，比任何社会主义国家都要快得多，所以，中国领导人意识到社会主义国家落伍了。第三，我认为，邓小平个人的领导至关重要。比如说开放，许多人都相信开放。有人说邓小平开启了中国改革开放的进程，我认为，这么说不太准确。在华国锋时期，中国就提倡开放了。1978年5月谷牧带团访问欧洲，开始了解外部世界，这也是开放的一个组成部分。所以，我认为，说邓小平开启了开放进程并不准确。但是，说邓小平很好地把握了开放进程就是非常准确的。我认为，没有人能做得比他更好。

　　邓小平能富有成效地管理改革开放，有以下几个原因。首先，他拥有高层管理的经验。自从1952年进驻北京，他一直在思考中国的发展大计。他深知毛泽东的想法，也知道周恩来的想法，他用了26年的时间进行思考和观察。其次，他有国外生活经历，而毛泽东没有。他曾在法国呆了五年，在苏联呆了一年，所以他心里对现代国家有一个基本理解。在1950年代，当阅读有关国外发生的事情的报告时，毛泽东不知道如何评估，可邓小平由于之前的国外生活经历，知道该如何做出评估。他非常聪明，理解力极快，是优秀的当家人，心里装着大事情，而非鸡毛蒜皮的琐事，有全局观，且善于经营，勇敢无畏，愿意往前走。所 以，我认为，所有的这些个人品质，加上外部世界的时局以及当时的机会成就了邓小平。

　　1978年，苏联在越南野心勃勃，西方国家出于同情，慷慨地向中国提供帮助。中国有香港的优势。香港人会说中文，熟知中国人做事情的套路，这样，香港地区成为中国与外部世界联系的窗口。邓小平务实，很擅长处理繁杂的政治。我认为，所有这些原因都可以解释为什么他做得如此之好。

　　张：当中国开启改革开放之时，由于“文化大革命”、与苏联冲突等原因，中国正处于非常困难的时期，中国人民期盼变化。事实上，正是中国农民拉开了改革进程的大幕，他们自发地把集体的土地承包给家庭，通过改变生产方式，迅速解决了粮食短缺问题。“文化大革命”期间，大学毕业后的我被派到河北省的一个村子劳动，成了农民。我在那里度过了九年，先是当农民，而后被调到县、省政府部门。我目睹了农业生产如何下降和整体供给形势恶化，最大的问题是，包括农民在内，都没有足够的粮食供给。作为地方官员，我知道问题的存在，但没有办法解决。这就是为什么邓小平决定推动改革时，先从农村试点，允许农民放弃集体农业制度，把农地承包到家庭。

　　由于解决了粮食短缺问题，改革进展顺利。农村改革的成功，也为其他领域的改革提供了榜样，改革得到了人民的广泛支持。人心和成效鼓励着邓小平加快推进其他领域的改革，包括国有企业改革，推进向市场经济转型。当然改革本身也有高风险，尤其当涉及体制的核心问题时。如果改革引发的变化使得形势失控、国家陷入混乱，那么改革进程可能会停止或逆转。改革期间，中国也经历过一些困难时期，包括1989年的学生运动，1992年的高通货膨胀。但总体而言，邓小平很好地把握了改革进程，使得改革的进程没有中断。

　　傅：我认为企业改革也称得上基本成功。首先允许个体户、私人作坊和乡镇企业发展，而不是以减少现有的国有企业作为开始。这样，通过让现有的企业存活，工人就可以保住工作。在农村，为乡村企业、小微企业提供发展的机遇，让个体家庭自行发展生意，这些都提供了就业机会，使得农村的年轻人、个体户、村民，都能进入劳动力市场，在当地的乡镇企业中谋得工作，这一切都是发生在大企业的下岗潮出现之前。

　　张：工业部门的改革是双重策略：一方面是放，为非国有企业打开机会之门，允许并鼓励私人创业;另一方面是改，改革国有企业，推动国企参与市场竞争。最有活力的增长来自于非国有数以百万计的新的小企业崛起，新的企业家精神培育了新的经济竞争之魂和创新精神，这是原有体制所不具备的。这就解释了为什么中国的改革总体进展顺利，其后获得快速发展。

　　现在，让我们把话题转向社会变迁以及中国的政治变化。中国的变革是全方位的，不只是经济领域，还包括社会和政治领域。有人说，中国只有经济改革，没有政治变化。我认为这不对。您的看法呢?

　　傅：让我们谈谈社会变迁。毛泽东时代的农村，在某些方面，我会称之为“封建似的”农村。封建意味着人们只呆在一个地方，不容易移动。由于在城市实行定额配给和城市户籍，1980年代以前，农村人的迁移是非常困难的。这就意味着中国的农村社会非常封闭，人们只能通过扬声器、报纸以及特殊小组的讨论获取信息，因此人们没有独立的见解，是一个思想狭窄、没有活力或迁移的封闭社会。新机遇始于改革开放。农村人可以流入城镇、东部和沿海地区。这带来了全新的思想改变，使得人们具备新眼界和新思维。在某些方面，现代社会的很多基本元素，比如，卫生、清洁、守时等，不是来自课堂的教育，而是源于在工厂的做工经历。当然在农村，即便集体生产也必须按时进行，但没有那么严格。当农村劳动力迁移到城镇，找到一份工作后，他们的思想也有了转变。女人们了解了卫生和健康营养等许多基本的常识，这在以前是不知道的。那些从农村移到城市的农民还能帮助教育留在当地的村民，那些常年呆在村子里的老人也能从他们的孩子口中了解到城市的情况。1980年代中期以后，电视日渐普及，人们通过电视认识城市。由于电视报道外国的新闻，人们也开始了解世界。这样，他们可以通过自己的眼睛来了解外部世界的事情。邓小平1978年访问日本，中国人看到了关于日本工厂的情况，传给了人们新的思想。1979年邓小平访问美国，家里有电视的中国人看到了他出访的录像，得到现代化国家的印象，他们看到了非常不同的世界。改革开放前，中国缺乏活力，没有小商店，没有小企业，没有餐馆，沿街有些小商铺，但数量很少。但是，一旦放开经营，允许私营经济发展，新的活力立马显现。年轻人开始思考如何做生意，如何创业，如何推销产品，人们开始对金钱感兴趣了。人们开始关注多样的商品、好吃的食物、新颖的衣服和各种化妆品，这些都是富裕的景象。在1980年代、90年代，随着财富的概念深入人心，四处蔓延，人们会有这样的感觉：许多人只认准赚钱。基于此，强烈的个人主义兴起，在家庭内部，孩子想靠自己做事，在农村，孩子也不遵从他们父母的生活方式，这些都造就了更为个人主义的社会。改革前的国有企业，人们的工作和生活是在一个相对封闭的体制里，由于有分配的住房，孩子有学校读书，这样，他们的独立性就不强。

　　张：与改革前期相比，中国最大的变化之一是劳动力具备了流动性。改革为人们提供了更多的机会，特别是年轻人，四处寻找更好的工作，以赚到更多的钱，城市的人们也开始跳槽，换到另外的地方工作。那些受过良好教育的才俊们则开始创办自己的公司。这样，整个社会开始变得非常有活力，这就产生了不同于以往的全新社会结构、不一样的生活方式和思维方式。随着现代通信的快速发展，电视、手机和互联网普及，更多的变化仍在发生之中。

　　举个例子，当我回到自己的家乡时，我发现几乎每个年轻人都有丰富的找工作的经历，走南闯北。他们大部分时间都生活在异地他乡，回家只是为了看望父母，或者进行短暂调整，再找工作。我问他们对于未来生活的设想，都回答说未作考虑。其实，他们也不知道自己的未来在哪里。他们是完全不同于父辈的一代，更具有开放性思维，掌握各种新知识，具有更大的流动性，更有自己的想法。可问题是，他们觉得自己没有家，由于户口(居住证)限制，城市拒绝承认他们的正常身份。这在一定程度上形成了社会的不稳定因素，造成了脆弱的社会结构。

　　在城市，最大的变化是住房改革。改革之前，不管是工人还是公务员，同事们住在一起，因为单位提供住房。人们不能自行选择居住地，彼此因工作关系而密切联系。住房改革导致房地产市场出现，个人能够选择居住地点，拥有房产。对于市场经济而言，这一切并不新奇，可在中国是全新的。它改变了传统的家庭结构和社会结构，创造了新的社会关系。随着城市化进程的快速推进，新的社会关系不断涌现，带动了中国社会和政治的重大变化。

　　傅：您怎么看待现在与1978年以前的不同?

　　张：1978年之前，农民维系于公社制度下的集体耕作。由于每个家庭都依靠集体生产，祖辈居住在家乡，劳动力不流动，社会关系非常简单，所有的家庭都被绑定在土地上，所有的村庄都一样，没有市场交换。在1949年之后的几十年里，由于人口缺乏流动，村镇的亲属关系极为复杂。改革打开了市场经济之门，允许和鼓励人们流动起来，越来越多的农民远走他乡，这为他们打开了外面世界的一扇大门，吹进了新的生活方式、文化和社会关系。一般来说，在中国，年轻人和受过教育的人更加豁达，喜欢学习新事物。有一种说法，中产阶级的出现对中国社会和政治变革具有重要意义，其实，不仅仅是中产阶级的出现，最重要的是人们赖以生存的体制发生了全新的改变，在体制的变革中，无人例外，所有人都经历变化。

　　傅：我不用 “中产阶级”这一术语描述中国的现象，因为我认为它解释不了中国的发展和变化。西方人用“中产阶级”描述中等收入阶层，但收入的增加并不能解释不断扩大的人口流动所造成的结构性变化。

　　张：市场经济的发展带来了中国社会和社会关系的根本性变化。如果放眼中国悠久的历史，市场扮演如此重要的角色尚属首次。越来越多的人口(现在已经占大多数)迁移到城市新区，构建起新型的社会关系，这是非常巨大的变化，对中国的未来发展将产生深远的影响。

　　傅：在我的《邓小平时代》一书中，我提出，在中国的长期历史发展中，这可能是发生变革最长的时期。

　　张：社会的变革的确非常重要，社会的变化将继续进行。在社会改革的第二阶段，其中一个重大的发展是逐步建立新的社会安全保障网。相比传统的家庭联系，现在和未来，人们更多地依赖于社会，为此，社会保障体系越来越重要。通过户籍改革，覆盖所有居民的城市保障体系将逐步建立起来。政府意识到，新的社会结构需要配套的新社会政策和社会体制，不仅在城市，而且也包括农村地区。例如，中国政府已经努力构建了覆盖全体农民的基本医疗保障制度，在城市地区，面对高房价，政府开始建设保障房，实施新的社会住房保障计划，旨在帮助低收入群体也能居者有其屋。面对收入差距越来越大的问题，政府有必要实施更为有效的社会收入再分配政策。

　　现在让我们探讨一下中国的政治变化，您如何看待中国的政治变革呢?

　　傅：首先，我认为，在邓小平上台以后的初期，中国已经出现了重大的政治改变，只是国外并没有意识到和给予足够的关注。资格考试是中国政治改革的重要步骤。中国原有的推荐体制很容易滋生腐败，推荐意味着很强的政治关系。早在1980年代，邓小平坚持通过考试选拔人才的教育改革，深刻地影响着政府结构的性质。西方人通常只会认为精英政治不民主，但没有意识到精英政治在推动政治改革上的效力。在我看来，采取资格考试选拔人才，其实是一种信号：如果你想提升得更快，你就必须取得学历，为此必须学习课程并通过考试。我认为，这从根本上改变了官员体制的性质。另外，邓小平在每一层级都推行领导班子责任制，由一班人来全权负责当地的发展，所以，他要选用有能力的人，奉行能者上的原则，坚信官员需要逐级提拔。到了80年代，中国在各级都建起了人才库：他们有良好的教育背景，各级丰富的工作经验和资历。

　　邓小平上任以后，他与胡耀邦的调研脚步遍布农村、乡镇、城市、州、省的角落。邓小平告诫各地官员，要为当地的经济发展真正负起责来。政绩考核的压力改变了政府的工作模式。对教育背景的要求和对官员的政绩考核，这两项政策产生了巨大的变化。这是政府性质改变的根源。

　　当然，问题是，在中国，民主到底将如何发展。在这个问题上，中国国内的看法有分歧。一些自由派知识分子希望民主的进程走得更快，要与西方一样;而一些保守派则害怕民主会削弱党的威信和人民的忠诚度。邓小平打算一步步来，但他已经想到，要在党内多实行些民主。原有体制赋予了领导人无上权力，可以自行决定一切，而这有可能导致灾难的发生。邓小平希望听到更多的声音，他笃信民主集中制，不想让人只是去抱怨和批评共产党，还希望听到建设性的建议。如果有人说“看，你这样做不对，还有更好的方式”，他真的会听进去。我觉得他是真心信任民主集中制的，这与毛泽东不同。当然，邓小平也推动了国家领导人和高级官员的退休制度改革。

　　张：中国的最大变化之一是法律体系的逐渐完善。改革之前，中国的法律少之又少。随着中国市场经济的深入发展和新型社会结构的形成，政府和人民都需要法律，需要基于法律的决策和行为。现在，中国的立法已经涵盖了所有的领域，但是，要构建以法律为基础的政治和社会体系，以及基于法律的执政和行为方式，做到有法必依，实现法治还需要时间。然而，中国的唯一选择就是建立以法律为根基的治理体系。