时殷弘：美国对华脱钩已成事实 退群组群皆为遏制中国

 　　“特朗普的基本信仰也是基本政纲，就是“美国第一”，实际上就是不要其余，不要其余就是唯有美国。所以美国在特朗普当总统以后采取的一系列行动都是震惊世界的：退出巴黎气候变化协议、退出伊朗关于核问题的六国协议，退出一系列国际组织。我们还要有一种预见，就是对今后民主党的所谓国际主义，我们要打各种各样的相应的折扣。本文系盘古智库学术委员会副主任委员、顾问，中国人民大学杰出教授，国务院参事时殷弘接受《中国访谈》栏目记者专访的内容整理，文章来源于“中国网”。

　　”中国网：各位网友，大家好!“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看!

　　今年7月6日，美国政府正式宣布，将于明年7月退出世界卫生组织。这是美国近年来一系列“退群”行为最新的一次，在国际上引起广泛批评。人们不禁要问：美国退群，究竟要退到什么程度?是真的要走向孤立吗?可是就在此前的5月底，美国政府的另外一种行为却显示了另一种迹象——特朗普总统表示，将原定于6月举行的G7峰会推迟，同时邀请俄罗斯、印度、澳大利亚、韩国组成G11。这不是要建新的群吗?美国的这种行为，将会对当下的全球治理带来怎样的影响呢?就这些问题，中国网《中国访谈》特邀中国人民大学国际关系学院教授时殷弘做分析解读。

　　中国网：时教授您好!欢迎做客《中国访谈》!

　　时殷弘：非常荣幸!

　　中国网：特朗普政府上台后，美国陆续退出了一些国际组织，最近的一次就是退出世界卫生组织。您怎么看他们这种退群的行为?尤其是这次退出世卫组织，只是为了掩盖美国政府应对新冠疫情的失误，还是冲着中国?

　　时殷弘：特朗普2016年当选美国总统，2017年1月进入白宫以后，本着特朗普本人的一种基本的信仰——这个信仰是什么?就是美国承担所谓世界领导作用，美国加入和参与各种多边国际机构，包括国际组织，实际上是严重地侵害了美国的利益，特别是美国白人草根的利益，让美国受全世界的盘剥，首先受中国的盘剥，当然也受欧洲的盘剥，也受日本的盘剥，等等。因此他的基本信仰也是基本政纲，就是“美国第一”，实际上就是不要其余，不要其余就是唯有美国。所以美国在特朗普当总统以后采取的一系列行动都是震惊世界的：退出巴黎气候变化协议、退出伊朗关于核问题的六国协议，退出一系列国际组织。

　　在美国爆发新冠大流疫之后，特朗普有一个基本的论断，并且不断地几乎天天宣扬，就是这个流疫来自中国，美国本来形势很好，但是正是因为中国的流疫传到了全世界，所以给美国造成了巨大的生命牺牲、巨大的健康危机、巨大的经济损失。而且“中国责任论”随着美国疫情的不断增长，随着美国经济特别是失业人口的不断剧增，在特朗普的政纲当中、正式言论当中占的地位越来越重要。

　　特别是随着11月总统大选的临近，他有着非常肮脏的政治需要要甩锅于中国，同时他真正地越来越愤恨中国。因为在他看来，也在他的选民基础看来，本来他的竞选形势非常好，比如说5个月之前，美国的就业达到了50年来最好的水平，完全没有现在这种压倒性的新冠肺炎的大流疫灾祸。因此从他的眼界来看，从他的选民的眼界来看，要直接地把中国跟这个联系起来，几乎是非常容易而且非常便利的，也符合他的要求。

　　他对于世卫组织的基本指控，就是世卫组织“被中国收买”，世卫组织不断地帮助中国进行所谓对预言和舆情扩展的传播的所谓掩盖、所谓造假。特别是世卫组织的秘书长，被美国总统和总统下的多位高官不断地抨击。退出世卫组织，在他看来是一个符合逻辑的结果。也就是说，无论是他对中国的愤恨，改变美国从1972年以来对华政策的根本特征，还是从他追求当选连任，特别是他本人严重地玩忽职守，严重地加剧了美国国内的全国性的混乱和新冠流疫的高潮，因此甩锅于世卫组织，甩锅于中国，并且完全真心地来大发泄他的世界观、他的反华政策，这个就表现了美国退出世卫组织后面的非常荒唐同时也非常不良的多种政治动机。

　　中国网：美国包括退出世卫组织等一系列的退出国际组织的行为，达到它的政治目的了吗?

　　时殷弘：我觉得它的政治目的其实不但是退群，退群我刚才已经充分地讲过了，是特朗普的“美国第一”“唯有美国”的一个表现。

　　但退群之后他还要组群，他现在正在组群，但这个组群已经不是全球的，已经不是全世界的，而是分裂世界政治经济、分裂世界的其他方面的全球化交往，而且矛头主要是针对中国。组群第一，在战略阵线上，特朗普政府正在积极地推动所谓“印太四国同盟”，而且不但四国同盟，还有特别在西太平洋包括南海地区的海洋性国家，成为美国的战略伙伴，成为美国的准战略伙伴，这是一个群。

　　还有一个群，就是在有巨大的战略意义的高技术领域，特朗普政府采取了无数的手段，激烈地来劝诱、压服越来越多的发达国家，甚至还有某些发展中大国，要加入、跟进。美国整死华为、整死中国若干高技术发展，堵绝高技术领域中国的发展道路，也就是说高技术这么一个关键领域对华脱钩的这样一个群。

　　这个群是有些效果的。我刚才讲到战略阵线，由于世界越来越复杂的情况，也由于美国的推动，再加上中国特别在新冠流疫大爆发之后面临的更复杂的形势，有些方面环境压力非常大，有些方面可能准备还不足，所以在印太同盟方面有了大的推进。不仅是美国本身的巨大武力，而且日本基本上在这个领域也是跟进美国的，同时澳大利亚跟进美国非常积极;再加上6月15日中印在克什米尔地区发生“武斗”以来，印度显著地——无论从国内的舆情还是从莫迪政府的意向——显著地靠近了美国的战略需要。在高技术领域，英国现在正在疾冲到对华脱钩的最前列，法国已经宣布事实上要把华为堵在门外。德国虽然现在仍然是美国重点施压对象，但德国仍在努力保持在高技术领域对华合作、同华为合作一个基本态势，但是仍然可以预料，德国也不会让华为参与它的5G开发项目的核心部分。

　　还有，在贸易阵线上非常明显，特朗普虽然退出了奥巴马主要是针对中国和扩大美国在西太平洋、东亚影响的TPP，但是美国国务院、美国商务部仍然在纠合——就一些具体问题纠合它能够纠合到的伙伴，直接限制、阻碍中国推进的RCEP。同时我预料假如特朗普能够11月竞选连任的话——当然可能性越来越小，他会或者一定会，就是不用这个名字，经过某些改造，一定会把事实上的在东亚太平洋的TPP和在欧洲的TTIP结合起来。如果拜登当选，这个东西就会更加在某种程度上变成美国对外政策议程当中占有优先地位(的事项)，也就是组群。这个群不是全球性的，而是把尽可能多的发达国家和尽可能多的发展中大国以及中国的某些邻国，纠合到一个在贸易、金融方面同中国至少很大程度上脱钩，并同中国发挥自己的经贸影响对着干的这样的一个(群)。

　　还有，在意识形态上，从6月24日美国总统国家安全顾问奥布莱恩发表全面抨击中国共产党、中国基本社会政治制度和中国对外政治体系的大演讲以来，一直到7月23日蓬佩奥在尼克松图书馆发表同样是全面攻击中国共产党、中国基本社会政治体制、中国对外政治体系的发言——我把它称之为“新冷战宣言”以来，它就要组一个群，其中现在已经跟着的主要是海洋性的发达国家——英国、澳大利亚、加拿大，较小的成员还有新西兰，还要推动特别就某些在西方发达国家当中有较多共识的问题领域，特别是中国的新疆问题、香港关于立法的问题，还有所谓中国在西方发达国家进行渗透、干预政治进程、干预公众舆论、窃取大量情报。所谓的对华指责方面，还联合更多的群，组成一个至少是和西方发达国家和发展中大国，其中尽可能多的一个所谓creation of democrats，来同中国进行所谓较量，争取阻绝、减少中国的意识形态影响。

　　所以一句话，退群是同组群有密切关系的，退群是要很大程度上毁坏原先基于全球化、基于全球基本自由贸易的国际政治经济秩序;组群是要建美国为中心的，包含尽可能多的发达国家和发展中国家的这样一个阵营，来阻绝中国获得战略优势，阻绝中国获得意识形态影响优势。所以，我们现在特别要关注的就是组群。

　　中国网：其实您刚才也提到美国政府是秉持着“美国第一”的理念，包括特朗普政府上台之后也是提出了“美国优先”的口号，那么它这一系列的退群情况和“美国优先”的口号之间有怎样的关系?退什么群、不退什么群，是基于怎样的考虑呢?

　　时殷弘：我觉得，退群也就指的全球性的和真正广泛的多边国际体制、多边国际机构，基本上能退它就退。但是，特别是在2018年对华发动贸易战和高技术战以来，特别是在新冠大流疫暴发以来，非常明显，原先“美国第一”变成了“中国第一”。“美国第一”就是唯有美国，美国要退群。“中国第一”现在非常明确，中国是美国短期、中期和长期的头号敌手，是美国以及它所谓的全世界——蓬佩奥演说里面讲“自由世界”——“自由世界”头号的短期、中期、长期的威胁，所以现在变成了“中国第一”，中国是第一敌手，威胁全世界。所以，这就规定了组群的原则：组群主要是为了挤压中国、孤立中国、封锁中国、遏制中国，最终目的就是实质性地搞掉中国和颠覆中国。这个是发生了一个大变化，也就是说从退群——“美国第一”为原则的退群，到特别是在贸易战发动以后，更特别的是新冠大流疫开始以后，非常明确的美国对外政策的首要原则，就像蓬佩奥演说里面宣告的：阻止中国控制全世界。他说了一句话，“如果我们现在不行动起来”，“如果我们跪下来对中国的影响屈膝顺从的话，那么我们孩子们的孩子们就要处在中国的任意宰割之下”。所以，这是一个完全的“新冷战宣言”。

　　尽管“新冷战宣言”中他的语言、他有些具体政策在美国国内遭到了很多异议，特别是民主党从大选政治目的出发，对特朗普的所有行动都会加以凌厉的攻击，但是基本的把中国当作全面的中长期和短期的主要对手，尽一切力量来阻碍中国的影响，不但是战略能力，而且是意识形态影响、文化影响、经贸影响，势必成为今后相当长时期内的美国对外政策纲领。

　　中国网：美国其实现在已经把中国视为最大的一个敌人，全方位地围堵中国?

　　时殷弘：应该是这样，差不多这样子。

　　中国网：其实早在2017年的时候，美国就发布了首份美国国家安全战略报告，当时就把中国定义为“修正主义国家”，意思是说中国是在推翻甚至是阻碍当今国际社会的政治经济……

　　时殷弘：他现在再也不用“修正主义”来形容中国对国际体系的态度，他现在所有的，特别在大流疫发生以后，特朗普总统本人以及他的团队的主要人物发表的所有的演讲、政策声明，都是把中国规定为要颠覆和推翻按照规则、基于规则的国际秩序。中国不讲规则，中国在所有领域都不讲规则，中国要颠覆基于规则的国际秩序和推翻基于规则的国际秩序。

　　现在据我所知，他是再也不用“修正主义”这样一个词了。我觉得，按照他们演讲的精神，就是中国是一个革命主义国家，要颠覆要推翻。当然，实际上更多的国际舆论在先前已经指明特朗普是一个“革命主义总统”，他要基本毁坏原先基于这个较稠密的、较深入的、较广泛的全球性国际交往的这样一个国际秩序。这样一个国际秩序现在已经被美国、被特朗普总统本人破坏得差不多了。

　　中国网：其实美国现在的学界和政界针对中国问题都盛行着“脱钩论”，刚才您也提到了，包括这次在退出世卫组织的时候，特朗普也表示“世卫组织在受中国所控，为中国所用”，退出世卫组织也是为了与中国脱钩，那么您怎么看待脱钩的问题呢?

　　时殷弘：对华脱钩在总的方向上、在关键领域，特别是，第一，有重大战略意义的高技术领域，以及与此相关的各类交流、科研交流和技术交流、教育交流、人员交流等等脱钩，就已经是非常明显的事实，而且正在继续加速进行。第二，在战略武力领域，就是strategy armed forces以及相关的军事交流方面，脱钩也已经开始，而且越来越明显。第三，在不是全部互联网空间，不是全部cyberspace，而是那一部分对于战略能力建设、对于国家安全、对社会安宁至关紧要的那些网络空间脱钩，也在非常显著地加速进行。

　　最后，在阻绝中国的所谓软权力，阻绝中国历史性影响，用他们的话来说就是保卫西方民主国家国内政治进程和公众舆论的 integrity，并且在世界的更多地区，包括对发展中国家阻绝、推回和减弱中国的影响，在这一方面脱钩也已经越来越明显。今后假如这种动向明显地扩展到金融领域，美国就会不顾一切地阻绝中国在任何大的程度上冲击美元作为世界唯一的标准通货货币地位。

　　中国网：您怎么看待脱钩论和美国退群之间的关系?

　　时殷弘：美国现在还有一个国内政治党争，党争已经到几十年来从来没有这么激烈的程度。民主党跟特朗普是一样的，凡是特朗普做的、说的，都是坏的，都要抨击。特别是民主党掌握了美国绝大部分影响最大的媒体，所以我们看见不管CNN、华盛顿邮报、华尔街日报、纽约时报，一片讨伐特朗普的声音。所以对美国退群批评很多，有些是违背民主党的利益和基本信仰的。

　　比如说，如果特朗普选不上，美国一定会在相当程度上回到巴黎气候变化协议。但是像欧洲人说巴黎气候变化协议各国作了承诺还要进一步增进，美国是不会干的。拜登本人已经讲过，他如果当选总统，他进入白宫的第一天，也就是明年1月20日，当天他要使得美国回到世界卫生组织。这是反映民主党的信仰的。还有，民主党一定会加强——特别是为了从长远来推回中国的影响——加强美国同欧洲盟国的关系，加强美国同东亚太平洋盟国的关系，这也会做的。

　　但有一些是现在的党争，民主党从来没有明确表示过，他们坚决支持伊朗核协议;民主党从来没有坚决表示过，他们仍然高度重视在多边框架内来商讨朝鲜半岛的稳定和美国的话说是非核化问题。民主党在奥巴马时期自己提出了一个实际上分裂世界政治经济的 TTIP和TPP的主张。所以，如果拜登上台的话，那么当然特朗普的单边主义一定会在相当大的程度上在多个领域被一定程度上推回去，但是这个民主党已经不是奥巴马时候的民主党，更不是克林顿时候的民主党，所以关键领域对华脱钩在方向上仍然会继续下去。

　　中国网：脱钩会继续下去，但是国际合作上的方向发展……

　　时殷弘：国际合作是选择性的。哪些合作，比如气候变化，拜登一定会说我们重新进入巴黎气候变化协议。但是在多大程度上、多认真?比如说欧洲人讲的巴黎协定的承诺已经不够了，没用，巴黎气候协定阻碍不了气候变化严重恶化的趋势，大家要多承诺。美国不会干。世卫组织，美国回去以后还会继续来做各种各样的活动，来减少所谓世卫组织受中国严重影响的这样的局面。

　　我们现在和特朗普打了4年交道，我们对他的孤立主义、单边主义、“美国第一”了解很多，但是我们还要有一种预见，就是对今后民主党的所谓国际主义，我们要打各种各样的相应的折扣。

 　　“特朗普的基本信仰也是基本政纲，就是“美国第一”，实际上就是不要其余，不要其余就是唯有美国。所以美国在特朗普当总统以后采取的一系列行动都是震惊世界的：退出巴黎气候变化协议、退出伊朗关于核问题的六国协议，退出一系列国际组织。我们还要有一种预见，就是对今后民主党的所谓国际主义，我们要打各种各样的相应的折扣。本文系盘古智库学术委员会副主任委员、顾问，中国人民大学杰出教授，国务院参事时殷弘接受《中国访谈》栏目记者专访的内容整理，文章来源于“中国网”。

　　”中国网：各位网友，大家好!“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看!

　　今年7月6日，美国政府正式宣布，将于明年7月退出世界卫生组织。这是美国近年来一系列“退群”行为最新的一次，在国际上引起广泛批评。人们不禁要问：美国退群，究竟要退到什么程度?是真的要走向孤立吗?可是就在此前的5月底，美国政府的另外一种行为却显示了另一种迹象——特朗普总统表示，将原定于6月举行的G7峰会推迟，同时邀请俄罗斯、印度、澳大利亚、韩国组成G11。这不是要建新的群吗?美国的这种行为，将会对当下的全球治理带来怎样的影响呢?就这些问题，中国网《中国访谈》特邀中国人民大学国际关系学院教授时殷弘做分析解读。

　　中国网：时教授您好!欢迎做客《中国访谈》!

　　时殷弘：非常荣幸!

　　中国网：特朗普政府上台后，美国陆续退出了一些国际组织，最近的一次就是退出世界卫生组织。您怎么看他们这种退群的行为?尤其是这次退出世卫组织，只是为了掩盖美国政府应对新冠疫情的失误，还是冲着中国?

　　时殷弘：特朗普2016年当选美国总统，2017年1月进入白宫以后，本着特朗普本人的一种基本的信仰——这个信仰是什么?就是美国承担所谓世界领导作用，美国加入和参与各种多边国际机构，包括国际组织，实际上是严重地侵害了美国的利益，特别是美国白人草根的利益，让美国受全世界的盘剥，首先受中国的盘剥，当然也受欧洲的盘剥，也受日本的盘剥，等等。因此他的基本信仰也是基本政纲，就是“美国第一”，实际上就是不要其余，不要其余就是唯有美国。所以美国在特朗普当总统以后采取的一系列行动都是震惊世界的：退出巴黎气候变化协议、退出伊朗关于核问题的六国协议，退出一系列国际组织。

　　在美国爆发新冠大流疫之后，特朗普有一个基本的论断，并且不断地几乎天天宣扬，就是这个流疫来自中国，美国本来形势很好，但是正是因为中国的流疫传到了全世界，所以给美国造成了巨大的生命牺牲、巨大的健康危机、巨大的经济损失。而且“中国责任论”随着美国疫情的不断增长，随着美国经济特别是失业人口的不断剧增，在特朗普的政纲当中、正式言论当中占的地位越来越重要。

　　特别是随着11月总统大选的临近，他有着非常肮脏的政治需要要甩锅于中国，同时他真正地越来越愤恨中国。因为在他看来，也在他的选民基础看来，本来他的竞选形势非常好，比如说5个月之前，美国的就业达到了50年来最好的水平，完全没有现在这种压倒性的新冠肺炎的大流疫灾祸。因此从他的眼界来看，从他的选民的眼界来看，要直接地把中国跟这个联系起来，几乎是非常容易而且非常便利的，也符合他的要求。

　　他对于世卫组织的基本指控，就是世卫组织“被中国收买”，世卫组织不断地帮助中国进行所谓对预言和舆情扩展的传播的所谓掩盖、所谓造假。特别是世卫组织的秘书长，被美国总统和总统下的多位高官不断地抨击。退出世卫组织，在他看来是一个符合逻辑的结果。也就是说，无论是他对中国的愤恨，改变美国从1972年以来对华政策的根本特征，还是从他追求当选连任，特别是他本人严重地玩忽职守，严重地加剧了美国国内的全国性的混乱和新冠流疫的高潮，因此甩锅于世卫组织，甩锅于中国，并且完全真心地来大发泄他的世界观、他的反华政策，这个就表现了美国退出世卫组织后面的非常荒唐同时也非常不良的多种政治动机。

　　中国网：美国包括退出世卫组织等一系列的退出国际组织的行为，达到它的政治目的了吗?

　　时殷弘：我觉得它的政治目的其实不但是退群，退群我刚才已经充分地讲过了，是特朗普的“美国第一”“唯有美国”的一个表现。

　　但退群之后他还要组群，他现在正在组群，但这个组群已经不是全球的，已经不是全世界的，而是分裂世界政治经济、分裂世界的其他方面的全球化交往，而且矛头主要是针对中国。组群第一，在战略阵线上，特朗普政府正在积极地推动所谓“印太四国同盟”，而且不但四国同盟，还有特别在西太平洋包括南海地区的海洋性国家，成为美国的战略伙伴，成为美国的准战略伙伴，这是一个群。

　　还有一个群，就是在有巨大的战略意义的高技术领域，特朗普政府采取了无数的手段，激烈地来劝诱、压服越来越多的发达国家，甚至还有某些发展中大国，要加入、跟进。美国整死华为、整死中国若干高技术发展，堵绝高技术领域中国的发展道路，也就是说高技术这么一个关键领域对华脱钩的这样一个群。

　　这个群是有些效果的。我刚才讲到战略阵线，由于世界越来越复杂的情况，也由于美国的推动，再加上中国特别在新冠流疫大爆发之后面临的更复杂的形势，有些方面环境压力非常大，有些方面可能准备还不足，所以在印太同盟方面有了大的推进。不仅是美国本身的巨大武力，而且日本基本上在这个领域也是跟进美国的，同时澳大利亚跟进美国非常积极;再加上6月15日中印在克什米尔地区发生“武斗”以来，印度显著地——无论从国内的舆情还是从莫迪政府的意向——显著地靠近了美国的战略需要。在高技术领域，英国现在正在疾冲到对华脱钩的最前列，法国已经宣布事实上要把华为堵在门外。德国虽然现在仍然是美国重点施压对象，但德国仍在努力保持在高技术领域对华合作、同华为合作一个基本态势，但是仍然可以预料，德国也不会让华为参与它的5G开发项目的核心部分。

　　还有，在贸易阵线上非常明显，特朗普虽然退出了奥巴马主要是针对中国和扩大美国在西太平洋、东亚影响的TPP，但是美国国务院、美国商务部仍然在纠合——就一些具体问题纠合它能够纠合到的伙伴，直接限制、阻碍中国推进的RCEP。同时我预料假如特朗普能够11月竞选连任的话——当然可能性越来越小，他会或者一定会，就是不用这个名字，经过某些改造，一定会把事实上的在东亚太平洋的TPP和在欧洲的TTIP结合起来。如果拜登当选，这个东西就会更加在某种程度上变成美国对外政策议程当中占有优先地位(的事项)，也就是组群。这个群不是全球性的，而是把尽可能多的发达国家和尽可能多的发展中大国以及中国的某些邻国，纠合到一个在贸易、金融方面同中国至少很大程度上脱钩，并同中国发挥自己的经贸影响对着干的这样的一个(群)。

　　还有，在意识形态上，从6月24日美国总统国家安全顾问奥布莱恩发表全面抨击中国共产党、中国基本社会政治制度和中国对外政治体系的大演讲以来，一直到7月23日蓬佩奥在尼克松图书馆发表同样是全面攻击中国共产党、中国基本社会政治体制、中国对外政治体系的发言——我把它称之为“新冷战宣言”以来，它就要组一个群，其中现在已经跟着的主要是海洋性的发达国家——英国、澳大利亚、加拿大，较小的成员还有新西兰，还要推动特别就某些在西方发达国家当中有较多共识的问题领域，特别是中国的新疆问题、香港关于立法的问题，还有所谓中国在西方发达国家进行渗透、干预政治进程、干预公众舆论、窃取大量情报。所谓的对华指责方面，还联合更多的群，组成一个至少是和西方发达国家和发展中大国，其中尽可能多的一个所谓creation of democrats，来同中国进行所谓较量，争取阻绝、减少中国的意识形态影响。

　　所以一句话，退群是同组群有密切关系的，退群是要很大程度上毁坏原先基于全球化、基于全球基本自由贸易的国际政治经济秩序;组群是要建美国为中心的，包含尽可能多的发达国家和发展中国家的这样一个阵营，来阻绝中国获得战略优势，阻绝中国获得意识形态影响优势。所以，我们现在特别要关注的就是组群。

　　中国网：其实您刚才也提到美国政府是秉持着“美国第一”的理念，包括特朗普政府上台之后也是提出了“美国优先”的口号，那么它这一系列的退群情况和“美国优先”的口号之间有怎样的关系?退什么群、不退什么群，是基于怎样的考虑呢?

　　时殷弘：我觉得，退群也就指的全球性的和真正广泛的多边国际体制、多边国际机构，基本上能退它就退。但是，特别是在2018年对华发动贸易战和高技术战以来，特别是在新冠大流疫暴发以来，非常明显，原先“美国第一”变成了“中国第一”。“美国第一”就是唯有美国，美国要退群。“中国第一”现在非常明确，中国是美国短期、中期和长期的头号敌手，是美国以及它所谓的全世界——蓬佩奥演说里面讲“自由世界”——“自由世界”头号的短期、中期、长期的威胁，所以现在变成了“中国第一”，中国是第一敌手，威胁全世界。所以，这就规定了组群的原则：组群主要是为了挤压中国、孤立中国、封锁中国、遏制中国，最终目的就是实质性地搞掉中国和颠覆中国。这个是发生了一个大变化，也就是说从退群——“美国第一”为原则的退群，到特别是在贸易战发动以后，更特别的是新冠大流疫开始以后，非常明确的美国对外政策的首要原则，就像蓬佩奥演说里面宣告的：阻止中国控制全世界。他说了一句话，“如果我们现在不行动起来”，“如果我们跪下来对中国的影响屈膝顺从的话，那么我们孩子们的孩子们就要处在中国的任意宰割之下”。所以，这是一个完全的“新冷战宣言”。

　　尽管“新冷战宣言”中他的语言、他有些具体政策在美国国内遭到了很多异议，特别是民主党从大选政治目的出发，对特朗普的所有行动都会加以凌厉的攻击，但是基本的把中国当作全面的中长期和短期的主要对手，尽一切力量来阻碍中国的影响，不但是战略能力，而且是意识形态影响、文化影响、经贸影响，势必成为今后相当长时期内的美国对外政策纲领。

　　中国网：美国其实现在已经把中国视为最大的一个敌人，全方位地围堵中国?

　　时殷弘：应该是这样，差不多这样子。

　　中国网：其实早在2017年的时候，美国就发布了首份美国国家安全战略报告，当时就把中国定义为“修正主义国家”，意思是说中国是在推翻甚至是阻碍当今国际社会的政治经济……

　　时殷弘：他现在再也不用“修正主义”来形容中国对国际体系的态度，他现在所有的，特别在大流疫发生以后，特朗普总统本人以及他的团队的主要人物发表的所有的演讲、政策声明，都是把中国规定为要颠覆和推翻按照规则、基于规则的国际秩序。中国不讲规则，中国在所有领域都不讲规则，中国要颠覆基于规则的国际秩序和推翻基于规则的国际秩序。

　　现在据我所知，他是再也不用“修正主义”这样一个词了。我觉得，按照他们演讲的精神，就是中国是一个革命主义国家，要颠覆要推翻。当然，实际上更多的国际舆论在先前已经指明特朗普是一个“革命主义总统”，他要基本毁坏原先基于这个较稠密的、较深入的、较广泛的全球性国际交往的这样一个国际秩序。这样一个国际秩序现在已经被美国、被特朗普总统本人破坏得差不多了。

　　中国网：其实美国现在的学界和政界针对中国问题都盛行着“脱钩论”，刚才您也提到了，包括这次在退出世卫组织的时候，特朗普也表示“世卫组织在受中国所控，为中国所用”，退出世卫组织也是为了与中国脱钩，那么您怎么看待脱钩的问题呢?

　　时殷弘：对华脱钩在总的方向上、在关键领域，特别是，第一，有重大战略意义的高技术领域，以及与此相关的各类交流、科研交流和技术交流、教育交流、人员交流等等脱钩，就已经是非常明显的事实，而且正在继续加速进行。第二，在战略武力领域，就是strategy armed forces以及相关的军事交流方面，脱钩也已经开始，而且越来越明显。第三，在不是全部互联网空间，不是全部cyberspace，而是那一部分对于战略能力建设、对于国家安全、对社会安宁至关紧要的那些网络空间脱钩，也在非常显著地加速进行。

　　最后，在阻绝中国的所谓软权力，阻绝中国历史性影响，用他们的话来说就是保卫西方民主国家国内政治进程和公众舆论的 integrity，并且在世界的更多地区，包括对发展中国家阻绝、推回和减弱中国的影响，在这一方面脱钩也已经越来越明显。今后假如这种动向明显地扩展到金融领域，美国就会不顾一切地阻绝中国在任何大的程度上冲击美元作为世界唯一的标准通货货币地位。

　　中国网：您怎么看待脱钩论和美国退群之间的关系?

　　时殷弘：美国现在还有一个国内政治党争，党争已经到几十年来从来没有这么激烈的程度。民主党跟特朗普是一样的，凡是特朗普做的、说的，都是坏的，都要抨击。特别是民主党掌握了美国绝大部分影响最大的媒体，所以我们看见不管CNN、华盛顿邮报、华尔街日报、纽约时报，一片讨伐特朗普的声音。所以对美国退群批评很多，有些是违背民主党的利益和基本信仰的。

　　比如说，如果特朗普选不上，美国一定会在相当程度上回到巴黎气候变化协议。但是像欧洲人说巴黎气候变化协议各国作了承诺还要进一步增进，美国是不会干的。拜登本人已经讲过，他如果当选总统，他进入白宫的第一天，也就是明年1月20日，当天他要使得美国回到世界卫生组织。这是反映民主党的信仰的。还有，民主党一定会加强——特别是为了从长远来推回中国的影响——加强美国同欧洲盟国的关系，加强美国同东亚太平洋盟国的关系，这也会做的。

　　但有一些是现在的党争，民主党从来没有明确表示过，他们坚决支持伊朗核协议;民主党从来没有坚决表示过，他们仍然高度重视在多边框架内来商讨朝鲜半岛的稳定和美国的话说是非核化问题。民主党在奥巴马时期自己提出了一个实际上分裂世界政治经济的 TTIP和TPP的主张。所以，如果拜登上台的话，那么当然特朗普的单边主义一定会在相当大的程度上在多个领域被一定程度上推回去，但是这个民主党已经不是奥巴马时候的民主党，更不是克林顿时候的民主党，所以关键领域对华脱钩在方向上仍然会继续下去。

　　中国网：脱钩会继续下去，但是国际合作上的方向发展……

　　时殷弘：国际合作是选择性的。哪些合作，比如气候变化，拜登一定会说我们重新进入巴黎气候变化协议。但是在多大程度上、多认真?比如说欧洲人讲的巴黎协定的承诺已经不够了，没用，巴黎气候协定阻碍不了气候变化严重恶化的趋势，大家要多承诺。美国不会干。世卫组织，美国回去以后还会继续来做各种各样的活动，来减少所谓世卫组织受中国严重影响的这样的局面。

　　我们现在和特朗普打了4年交道，我们对他的孤立主义、单边主义、“美国第一”了解很多，但是我们还要有一种预见，就是对今后民主党的所谓国际主义，我们要打各种各样的相应的折扣。