袁南生：疫情改变世界秩序，防止发生战略误判以避免最坏的局面发生

　　这场疫情对中国到底意味着什么?世界将如何变化?突如其来并蔓延全球的新冠病毒引发了社会各界的思考和争论。

　　“高度肯定中国抗疫成绩没错，对于其他国家的疫情幸灾乐祸则是极端错误的，”中国国际关系学会副会长袁南生说，“预言这是中国崛起的‘历史机遇’更是战略误判。”

袁南生

　　袁南生是北京大学培养的第一个博士大使、教授大使，先后担任中国驻印度孟买总领事，驻津巴布韦、苏里南大使，驻美国旧金山大使衔总领事，回国后曾出任外交学院党委书记兼常务副院长、中国国际法学会常务副会长。

　　在接受笔者专访时，袁南生坦率地直面国内外的诸多热点话题，发表了自己的见解。

　　“历史证明，外交被民意所绑架，难免带来灾难性的后果”，袁南生主张，在自媒体时代的今天，外交人士面对公众声音，既要了解和尊重民意，又不唯民意。

　　这位外交家认为，这次疫情将改变世界秩序，全球化一定程度上转向逆全球化，持续了数十年的中国战略机遇期转向一定程度的去中国化时期。

　　“走向冷战、中美脱钩的可能性不大，但不能完全排除，仍有待观察，不可掉以轻心”，袁南生提醒要避免最坏的局面发生，“尤其要防止对美误判，误认为美国已衰落。要看到美国同自身相比仍在发展，并没有衰落。”

　　应对疫情，中外各有其成功之处

　　马国川：目前尽管国内疫情趋于平复，但是由疫情引起的诸多话题仍然是社会舆论的焦点，其中之一就是病毒起源。一个流行广泛的说法是，新冠病毒来自美国军事实验室。作为一名资深外交人士，您怎么看这个问题?

　　袁南生：不久前，中国驻美大使崔天凯在接受美国媒体“AXIOS”和“HBO”联合节目采访时表示，他反对传播导致新冠病毒来自美国军事实验室的说法。他声明，传播这种理论是“疯狂的”，“这种猜测对谁都没有好处。这是非常有害的”，“最终，我们必须找到病毒最初来自哪里的答案。但这是科学家的工作，不是外交官的工作。”崔天凯是中国驻美大使，是中国国家元首习近平主席在美国的代表，他的表态当然是权威的。我赞同崔天凯的观点。

　　联合国秘书长古特雷斯、世界卫生组织总干事谭德塞等都已表态，要找到病毒起源。不少国际政要也已表示，这次冠状病毒肺炎不能说过去就过去了，一定要查明来源。我们不妨静待结论出来。

　　马国川：现在国内不少人担心，病毒起源问题是否会和追责联系起来?事实上，现在国际社会确实有“追责”的声音。

　　袁南生：国际上没有因病毒起源和蔓延被追责的先例。埃博拉病毒起源于非洲，没有谁向非洲追责。“西班牙流感”席卷全球，感染了5亿多人，几千万人因此丧命，特朗普的爷爷也是因为这次流感而在1918年去世，年仅49岁。不少人一看“西班牙流感”这个名字，就以为起源地在西班牙，其实西班牙是替美国背了黑锅。1918年3月，美国堪萨斯州军营暴发了一场大规模的“感冒”，“零号病人”是一名美军厨师。美军参加第一次世界大战，美军开到哪里，病毒就传到哪里，美国一分钱也没有赔偿。国际上有人鼓噪“追责”，有的是为了甩锅，有的是抹黑中国，有的是希望借此捞取利益。

　　马国川：其实，大多数国际人士都承认，作为第一个受到新冠病毒打击的国家，中国付出了惨重的代价，取得了一定的经验和教训。

　　袁南生：是的。早在2月24日，也就是武汉封城一个月的时候，联合国秘书长古特雷斯就说：中国为遏制病毒传播所作出的牺牲，是对全人类的伟大贡献。中国抗疫，既有宝贵经验，也有沉痛教训，中国和国际社会联手应对疫情，一方面与国际社会分享经验，另一方面提供力所能及的帮助。

　　马国川：对于美国、意大利、英国等国应对疫情的办法，中国民众(尤其是网民)中有不少批评、质疑的声音，认为它们手段太软，应该向中国“抄作业”。

　　袁南生：持这种观点的，多数人出发点是好的，是希望有的国家借鉴中国的做法，尽快取得抗疫斗争胜利。当然也有人以居高临下的姿态看待国外抗疫情势，让人家“抄作业”。这同某些人对国外缺少了解有关，同这些年来虚骄自大之气的浸润有关。

　　应对疫情，中外各有其成功之处。中国有的经验，国外照搬不了;国外有的经验，中国也难以复制。不管哪个国家，应对疫情既要讲科学，也要讲国情。 就像用餐，中国人习惯用筷子，西方人习惯用刀叉，印度人、非洲人、许多拉美人习惯直接用手，不能简单地说谁比谁好，这方面中外都不可能让彼此抄作业。

　　马国川：在您看来，应该如何客观评价其他国家的应对之策?

　　袁南生：评价别国应对得失，一是符合科学常识，二是符合当地实际。总之，我们不能依据我国自身做法和经验对外国抗疫评头品足，外国也不能依据他们的思想习惯对我国抗疫说三道四。

　　马国川：一个值得注意的现象是，现在许多国人对我们自己的抗疫成绩津津乐道，但也有人对于其他国家的疫情幸灾乐祸，预言这是中国崛起的“历史机遇”。

　　袁南生：高度肯定中国抗疫成绩没错，对于其他国家的疫情幸灾乐祸则是极端错误的，预言这是中国崛起的“历史机遇”更是战略误判。有识之士担忧这次疫情将助长国内的民族主义，是有道理的。特朗普提出“美国优先”，国际社会普遍认为他是在迎合美国的民粹主义、极端民族主义，是在搞单边主义。对中国民粹主义、极端民族主义不加以防范，任其发展蔓延，国际社会很可能会因此而误认为中国也在追求“中国优先”。

　　了解民意，不唯民意

　　马国川：历史一再证明，极端民族主义对一个国家的发展是有害无益的。我们如何避免极端民族主义呢?

　　袁南生：一是要普及知识，重申常识，防止信息不对称，让人们了解更多历史。一些人滋生盲目的民族主义，同信息不对称、坐井观天是分不开的。例如，我国成为世界第二大经济体，当然值得自豪，但有人由此漂然自大，到处高调“厉害了，我的国!”，这就可能出问题。其实，几千年来，中国是世界上最有资格的第二大经济体。

　　按照著名世界经济史家安格斯·麦迪森(Angus Maddison)的计算，公元元年中国GDP总量仅次于印度，是世界第二大经济体。当时的印度包括巴基斯坦、克什米尔、孟加拉国、斯里兰卡等。公元1500年明代时中国超过印度，成为世界第一大经济体。但是近代中国被英国超过，直到1900年八国联军侵华时，中国GDP还是世界第二。1927年中国是世界第三(这是邹韬奋说的)，1949年下降为第四。2010年中国GDP总量超过日本，再次成为世界第二大经济体。所以，中国先后三次坐老二的位子：一次是明代以前，一次是近代，一次是现在。了解这些情况，有助于我们保持清醒的头脑。

　　二是要加强引导，改进思想方法，防止看问题简单化、标签化、情绪化。例如，把砸日本车简单地等同于爱国。

　　三是要守住底线。例如，对英国首相约翰逊被确诊为感染冠状病毒不应“点赞”，对美国成为世界第一疫情大国、死亡数万人不应“恭喜”。

　　马国川：随着国家经济实力的增强，现在许多民众越来越关注外交问题。但是也有人士认为，外交问题应该交给专业人士处理，普罗大众不宜置喙。您怎么看这个问题?在自媒体时代的今天，外交人士如何面对公众的声音?

　　袁南生：许多民众关注外交问题是好事，外交问题交专业人士处理与民众关注外交问题不矛盾。民众信息越对称、越成熟，越理性，外交空间就越大。在自媒体时代的今天，外交人士面对公众声音，一要了解民意，尊重民意，这既是由外交为民是中国外交的宗旨所决定的，也是世界外交的题中应有之义;二要不唯民意。历史证明，外交被民意所绑架，难免带来灾难性的后果。

　　例如，十月革命后，苏俄副外交人民委员加拉罕发表对华宣言，宣布苏俄无条件放弃依据不平等条约从中国掠夺的领土。联共中央政治局候补委员、苏俄副外交人民委员越飞使华，谈判与中国建交，希望以此对冲来自于英国对苏俄的巨大压力。北京政府外长顾维钧对越飞说，如苏俄从外蒙撤军，中俄可立即建交。但北京大学生示威游行，要求无条件与苏俄建交，并宣称如不答应，就像五四运动对待曹汝霖等一样，一把火烧了顾家。顾说，你烧了我家，我也不答应，哪有占着中国大片领土，又要建交的道理。后来顾维钧家收到一个包裹，打开时真炸了。尽管这样，顾仍不让步。民间看不到加拉罕对华宣言只是一个外交姿态，并没有打算真正实行，历史上也真没有实行。后来，越飞到上海，与在上海的孙中山发表《孙越宣言》，苏俄承诺帮助国民党，孙表示俄不必立时从外蒙撤军，由此埋下外蒙脱离中国的种子。历史证明，顾维钧是对的。

　　民众毕竟不是外交专业人士，一味迁就民意，甚至讨好民意，很可能损害国家利益，最终也会损害民众利益。

　　马国川：有人说，中国外交应该强硬起来;也有人说，中国应该继续奉行邓小平提出的“韬光养晦”政策。在社会上，两种不同意见争论激烈。您怎么看这种争论?

　　袁南生：韬光养晦不等于不强硬。邓小平提出“韬光养晦，有所作为”，就包含该强硬时应该强硬之意。“韬光养晦”是把宝剑插进刀鞘，外交上的韬光养晦是指用谦逊的姿态与人交往，而不是咄咄逼人，强人所难。有人认为韬光养晦就是缺钙、软弱、装孙子，这是误解。跟人打交道，把刀拿在手上，人家是什么感觉?亮剑是军人的职责所在，搞外交的韬光养晦，把宝剑插进刀鞘，你不亮出来，人家也知道你有剑。

　　顾维钧做外交，对任何人都称您，因为打外交仗，不在于声音大，不在于是否亮剑，而在于是否在理。宋代王伦四次出使金国，在谈判桌上拿回的土地，比任何一位抗金名将，包括岳飞，都要多，他靠的是智辩，而不是对骂。

　　就韬光养晦问题社会上有争论，是正常现象，是好事。中国外交应该“强起来”，而不是单纯的“强硬起来”，因为外交强国应做到该放下身段的时候放得适度，该求人的时候求得恰当，该说硬话的时候硬得上去，该出手的时候出得精彩。

　　“防止对美误判”

　　马国川：基辛格博士在4月初的文章里预言，新冠病毒大流行将永远改变世界秩序。您是否同意他的观点?在您看来，这次疫情对于世界格局将产生什么样的影响?

　　袁南生：基辛格的见解有其道理。新冠病毒大流行对世界秩序的改变，至少体现在以下几方面：全球化一定程度上转向逆全球化;中美战略合作关系转向美国所说的中美竞争对手关系;持续了数十年的中国战略机遇期转向一定程度的去中国化时期(逆全球化实质上就是去中国化);优势互补的国际大分工转为价值观认同的国际合作;随着美国不断“退群”，WTO、WHO等国际组织很可能趋向于弱化、虚化，美国和盟友有可能另起炉灶，图谋将中国排除在外，以联合国为标志的雅尔塔体系的运转受到挑战。

　　马国川：随着全球化转向逆全球化，中美两国是否会加速“脱钩”?中国如何应对?

　　袁南生：2013-2014年，我担任中国驻旧金山总领事期间，中美之间每7分钟一架航班往返于两国，每天往返于两国之间的旅客1万人以上，一年下来约400万人。中国旅客在美平均消费6000美元。旧金山市四分之一的公民是华人，旧金山领区清华大学毕业生1万2千多人，北京大学毕业生7000多人。中美之间你中有我，我中有你，真正脱钩很不容易，但今后中美之间的联系、往来、互动，其频率十之八九不会像以前那么频繁了。

　　值得注意的是，中美关系与当年的苏美关系有很大区别。当年苏东国家组成社会主义阵营，计划经济立足于“经互会”这个封闭的圈子;美英等国组成资本主义阵营，市场经济在关贸总协定体系里运行。今天中美两国在WTO体系里创造了经贸往来的历史记录。1979年建交以来，双边货物贸易增长了207倍，达到将近6000亿货物贸易总额，加之服务贸易1000多亿。中国经济在获得巨大的出口、就业、技术、人才等方面利益的同时，中国也成为美国海外成长最快的市场：美国出口的26%波音飞机、56%大豆、16%汽车、23%农产品和23%集成电路卖到中国。中国是美国飞机、大豆的第一大出口市场，农产品、汽车和集成电路的第二大出口市场。在服务贸易方面，中国处于逆差地位，来自中国人的旅游、教育给美国带来巨大的收益。中国在美国非金融类投资2016年为500亿美元，中国投资遍布44个州，为美国创造10万个就业岗位。

　　马国川：在您看来，中美之间不大可能像当年苏美一样对抗，不可能出现“新冷战”状态?

　　袁南生：所谓“新冷战”，就是中美脱钩，包括科技脱钩、投资脱钩、产业脱钩、教育脱钩、人才脱钩等等。但中美真会脱钩吗?我认为不可能，因为只要经贸往来脱不了钩，中美就不可能脱钩。中美双边贸易规模太大，中美相互联结的产业链、供应链太紧密，美国对中国资金需求太大，中美在高技术领域相互依赖太深，中美两国人民往来太广泛，中美宏观经济协调对全球市场影响太大。中美脱钩，必将引发世界秩序极大混乱。

　　在席卷全球的严重疫情中，美国政府进退失据，其现状和作为对中国不利是肯定的。疫情过后，全球化进程不会中断，但可能有另一种走法。旧的全球化强调成本优势，实现国际分工;新的全球化可能强调价值趋同，排挤打压中国。但是，离开了中国的全球化，不是真正的全球化;没有中国的参加，就不会有完整的世界市场，中国作为制造业大国、贸易大国和市场大国，完全可以扬长避短，维护和拓展自己的利益边疆。

　　马国川：诚如您所说，世界秩序变化的一个主要方面，是中美战略合作关系转向美国所界定的中美竞争对手关系。本来这次疫情完全应可以演化为中美携手抗击共同“敌人”的温情故事，可事实上却加剧了中美之间的“互疑”。

　　袁南生：中美关系经历了四个阶段：敌手阶段、对手阶段、联手阶段，现在又回到对手阶段。敌手阶段指的是朝鲜战争时期;对手阶段是指冷战时期中美建交之前这一段，这一时期美对华政策是遏制;联手阶段是指中美建交以后到特朗普上台之前这段时期，特别是911事件促成了中美联手，联手阶段美对华政策是接触;现在，中美关系又回到了对手阶段。

　　但是，前后两个对手阶段并不是一码事，虽然两个阶段都是对手关系，但前一个阶段美国只是视中国为一般意义上的对手，谈不上竞争;后一个阶段，即我们现在阶段的对手关系，按美国的说法是“战略竞争对手关系”，新的对手阶段美对华政策有可能变为以遏制为主，走向冷战、中美脱钩的可能性不大，但不能完全排除，仍有待观察，不可掉以轻心。

　　马国川：如何才能避免最坏的局面发生?

　　袁南生：避免最坏的局面发生，一是要保持战略清醒，认清和平与发展的时代特征没有变;二是保持战略耐心，防止急于求成;三是守住战略底线，既韬光养晦，更奋发有为，维护好国家核心利益;四是防止战略误判。尤其要防止对美误判，误认为美国已衰落。要看到美国同自身相比仍在发展，并没有衰落。

　　过去100年里，美国在全球经济中的比重始终在四分之一左右，在可预见的未来也可能是这样。美国将继续拥有科技霸权、军事霸权和金融霸权，仍然是世界第一地缘优势大国、农业大国、教育大国、科技大国和资源大国。以农业为例，美国以不到300万农业人口，成了世界粮食生产出口第一大国，其一个国家的粮食出口占世界粮食出口总量一半，而我们则是世界上最大的粮食进口国。美经济总量已超过20万亿美元。横向比，只有中国、印度、越南、埃塞俄比亚等少数国家增速超过美国。

　　美国影响力和控制力在下降，主要是中国和新兴大国力量上升，相对来说美国的影响力下降了。防止战略误判的重要性从当年朝鲜战争可以看出来，金日成误判美国不会出兵，美国误判中国不会出兵，中国误判美国出兵朝鲜的目的是要打过鸭绿江。

　　这场疫情对中国到底意味着什么?世界将如何变化?突如其来并蔓延全球的新冠病毒引发了社会各界的思考和争论。

　　“高度肯定中国抗疫成绩没错，对于其他国家的疫情幸灾乐祸则是极端错误的，”中国国际关系学会副会长袁南生说，“预言这是中国崛起的‘历史机遇’更是战略误判。”

袁南生

　　袁南生是北京大学培养的第一个博士大使、教授大使，先后担任中国驻印度孟买总领事，驻津巴布韦、苏里南大使，驻美国旧金山大使衔总领事，回国后曾出任外交学院党委书记兼常务副院长、中国国际法学会常务副会长。

　　在接受笔者专访时，袁南生坦率地直面国内外的诸多热点话题，发表了自己的见解。

　　“历史证明，外交被民意所绑架，难免带来灾难性的后果”，袁南生主张，在自媒体时代的今天，外交人士面对公众声音，既要了解和尊重民意，又不唯民意。

　　这位外交家认为，这次疫情将改变世界秩序，全球化一定程度上转向逆全球化，持续了数十年的中国战略机遇期转向一定程度的去中国化时期。

　　“走向冷战、中美脱钩的可能性不大，但不能完全排除，仍有待观察，不可掉以轻心”，袁南生提醒要避免最坏的局面发生，“尤其要防止对美误判，误认为美国已衰落。要看到美国同自身相比仍在发展，并没有衰落。”

　　应对疫情，中外各有其成功之处

　　马国川：目前尽管国内疫情趋于平复，但是由疫情引起的诸多话题仍然是社会舆论的焦点，其中之一就是病毒起源。一个流行广泛的说法是，新冠病毒来自美国军事实验室。作为一名资深外交人士，您怎么看这个问题?

　　袁南生：不久前，中国驻美大使崔天凯在接受美国媒体“AXIOS”和“HBO”联合节目采访时表示，他反对传播导致新冠病毒来自美国军事实验室的说法。他声明，传播这种理论是“疯狂的”，“这种猜测对谁都没有好处。这是非常有害的”，“最终，我们必须找到病毒最初来自哪里的答案。但这是科学家的工作，不是外交官的工作。”崔天凯是中国驻美大使，是中国国家元首习近平主席在美国的代表，他的表态当然是权威的。我赞同崔天凯的观点。

　　联合国秘书长古特雷斯、世界卫生组织总干事谭德塞等都已表态，要找到病毒起源。不少国际政要也已表示，这次冠状病毒肺炎不能说过去就过去了，一定要查明来源。我们不妨静待结论出来。

　　马国川：现在国内不少人担心，病毒起源问题是否会和追责联系起来?事实上，现在国际社会确实有“追责”的声音。

　　袁南生：国际上没有因病毒起源和蔓延被追责的先例。埃博拉病毒起源于非洲，没有谁向非洲追责。“西班牙流感”席卷全球，感染了5亿多人，几千万人因此丧命，特朗普的爷爷也是因为这次流感而在1918年去世，年仅49岁。不少人一看“西班牙流感”这个名字，就以为起源地在西班牙，其实西班牙是替美国背了黑锅。1918年3月，美国堪萨斯州军营暴发了一场大规模的“感冒”，“零号病人”是一名美军厨师。美军参加第一次世界大战，美军开到哪里，病毒就传到哪里，美国一分钱也没有赔偿。国际上有人鼓噪“追责”，有的是为了甩锅，有的是抹黑中国，有的是希望借此捞取利益。

　　马国川：其实，大多数国际人士都承认，作为第一个受到新冠病毒打击的国家，中国付出了惨重的代价，取得了一定的经验和教训。

　　袁南生：是的。早在2月24日，也就是武汉封城一个月的时候，联合国秘书长古特雷斯就说：中国为遏制病毒传播所作出的牺牲，是对全人类的伟大贡献。中国抗疫，既有宝贵经验，也有沉痛教训，中国和国际社会联手应对疫情，一方面与国际社会分享经验，另一方面提供力所能及的帮助。

　　马国川：对于美国、意大利、英国等国应对疫情的办法，中国民众(尤其是网民)中有不少批评、质疑的声音，认为它们手段太软，应该向中国“抄作业”。

　　袁南生：持这种观点的，多数人出发点是好的，是希望有的国家借鉴中国的做法，尽快取得抗疫斗争胜利。当然也有人以居高临下的姿态看待国外抗疫情势，让人家“抄作业”。这同某些人对国外缺少了解有关，同这些年来虚骄自大之气的浸润有关。

　　应对疫情，中外各有其成功之处。中国有的经验，国外照搬不了;国外有的经验，中国也难以复制。不管哪个国家，应对疫情既要讲科学，也要讲国情。 就像用餐，中国人习惯用筷子，西方人习惯用刀叉，印度人、非洲人、许多拉美人习惯直接用手，不能简单地说谁比谁好，这方面中外都不可能让彼此抄作业。

　　马国川：在您看来，应该如何客观评价其他国家的应对之策?

　　袁南生：评价别国应对得失，一是符合科学常识，二是符合当地实际。总之，我们不能依据我国自身做法和经验对外国抗疫评头品足，外国也不能依据他们的思想习惯对我国抗疫说三道四。

　　马国川：一个值得注意的现象是，现在许多国人对我们自己的抗疫成绩津津乐道，但也有人对于其他国家的疫情幸灾乐祸，预言这是中国崛起的“历史机遇”。

　　袁南生：高度肯定中国抗疫成绩没错，对于其他国家的疫情幸灾乐祸则是极端错误的，预言这是中国崛起的“历史机遇”更是战略误判。有识之士担忧这次疫情将助长国内的民族主义，是有道理的。特朗普提出“美国优先”，国际社会普遍认为他是在迎合美国的民粹主义、极端民族主义，是在搞单边主义。对中国民粹主义、极端民族主义不加以防范，任其发展蔓延，国际社会很可能会因此而误认为中国也在追求“中国优先”。

　　了解民意，不唯民意

　　马国川：历史一再证明，极端民族主义对一个国家的发展是有害无益的。我们如何避免极端民族主义呢?

　　袁南生：一是要普及知识，重申常识，防止信息不对称，让人们了解更多历史。一些人滋生盲目的民族主义，同信息不对称、坐井观天是分不开的。例如，我国成为世界第二大经济体，当然值得自豪，但有人由此漂然自大，到处高调“厉害了，我的国!”，这就可能出问题。其实，几千年来，中国是世界上最有资格的第二大经济体。

　　按照著名世界经济史家安格斯·麦迪森(Angus Maddison)的计算，公元元年中国GDP总量仅次于印度，是世界第二大经济体。当时的印度包括巴基斯坦、克什米尔、孟加拉国、斯里兰卡等。公元1500年明代时中国超过印度，成为世界第一大经济体。但是近代中国被英国超过，直到1900年八国联军侵华时，中国GDP还是世界第二。1927年中国是世界第三(这是邹韬奋说的)，1949年下降为第四。2010年中国GDP总量超过日本，再次成为世界第二大经济体。所以，中国先后三次坐老二的位子：一次是明代以前，一次是近代，一次是现在。了解这些情况，有助于我们保持清醒的头脑。

　　二是要加强引导，改进思想方法，防止看问题简单化、标签化、情绪化。例如，把砸日本车简单地等同于爱国。

　　三是要守住底线。例如，对英国首相约翰逊被确诊为感染冠状病毒不应“点赞”，对美国成为世界第一疫情大国、死亡数万人不应“恭喜”。

　　马国川：随着国家经济实力的增强，现在许多民众越来越关注外交问题。但是也有人士认为，外交问题应该交给专业人士处理，普罗大众不宜置喙。您怎么看这个问题?在自媒体时代的今天，外交人士如何面对公众的声音?

　　袁南生：许多民众关注外交问题是好事，外交问题交专业人士处理与民众关注外交问题不矛盾。民众信息越对称、越成熟，越理性，外交空间就越大。在自媒体时代的今天，外交人士面对公众声音，一要了解民意，尊重民意，这既是由外交为民是中国外交的宗旨所决定的，也是世界外交的题中应有之义;二要不唯民意。历史证明，外交被民意所绑架，难免带来灾难性的后果。

　　例如，十月革命后，苏俄副外交人民委员加拉罕发表对华宣言，宣布苏俄无条件放弃依据不平等条约从中国掠夺的领土。联共中央政治局候补委员、苏俄副外交人民委员越飞使华，谈判与中国建交，希望以此对冲来自于英国对苏俄的巨大压力。北京政府外长顾维钧对越飞说，如苏俄从外蒙撤军，中俄可立即建交。但北京大学生示威游行，要求无条件与苏俄建交，并宣称如不答应，就像五四运动对待曹汝霖等一样，一把火烧了顾家。顾说，你烧了我家，我也不答应，哪有占着中国大片领土，又要建交的道理。后来顾维钧家收到一个包裹，打开时真炸了。尽管这样，顾仍不让步。民间看不到加拉罕对华宣言只是一个外交姿态，并没有打算真正实行，历史上也真没有实行。后来，越飞到上海，与在上海的孙中山发表《孙越宣言》，苏俄承诺帮助国民党，孙表示俄不必立时从外蒙撤军，由此埋下外蒙脱离中国的种子。历史证明，顾维钧是对的。

　　民众毕竟不是外交专业人士，一味迁就民意，甚至讨好民意，很可能损害国家利益，最终也会损害民众利益。

　　马国川：有人说，中国外交应该强硬起来;也有人说，中国应该继续奉行邓小平提出的“韬光养晦”政策。在社会上，两种不同意见争论激烈。您怎么看这种争论?

　　袁南生：韬光养晦不等于不强硬。邓小平提出“韬光养晦，有所作为”，就包含该强硬时应该强硬之意。“韬光养晦”是把宝剑插进刀鞘，外交上的韬光养晦是指用谦逊的姿态与人交往，而不是咄咄逼人，强人所难。有人认为韬光养晦就是缺钙、软弱、装孙子，这是误解。跟人打交道，把刀拿在手上，人家是什么感觉?亮剑是军人的职责所在，搞外交的韬光养晦，把宝剑插进刀鞘，你不亮出来，人家也知道你有剑。

　　顾维钧做外交，对任何人都称您，因为打外交仗，不在于声音大，不在于是否亮剑，而在于是否在理。宋代王伦四次出使金国，在谈判桌上拿回的土地，比任何一位抗金名将，包括岳飞，都要多，他靠的是智辩，而不是对骂。

　　就韬光养晦问题社会上有争论，是正常现象，是好事。中国外交应该“强起来”，而不是单纯的“强硬起来”，因为外交强国应做到该放下身段的时候放得适度，该求人的时候求得恰当，该说硬话的时候硬得上去，该出手的时候出得精彩。

　　“防止对美误判”

　　马国川：基辛格博士在4月初的文章里预言，新冠病毒大流行将永远改变世界秩序。您是否同意他的观点?在您看来，这次疫情对于世界格局将产生什么样的影响?

　　袁南生：基辛格的见解有其道理。新冠病毒大流行对世界秩序的改变，至少体现在以下几方面：全球化一定程度上转向逆全球化;中美战略合作关系转向美国所说的中美竞争对手关系;持续了数十年的中国战略机遇期转向一定程度的去中国化时期(逆全球化实质上就是去中国化);优势互补的国际大分工转为价值观认同的国际合作;随着美国不断“退群”，WTO、WHO等国际组织很可能趋向于弱化、虚化，美国和盟友有可能另起炉灶，图谋将中国排除在外，以联合国为标志的雅尔塔体系的运转受到挑战。

　　马国川：随着全球化转向逆全球化，中美两国是否会加速“脱钩”?中国如何应对?

　　袁南生：2013-2014年，我担任中国驻旧金山总领事期间，中美之间每7分钟一架航班往返于两国，每天往返于两国之间的旅客1万人以上，一年下来约400万人。中国旅客在美平均消费6000美元。旧金山市四分之一的公民是华人，旧金山领区清华大学毕业生1万2千多人，北京大学毕业生7000多人。中美之间你中有我，我中有你，真正脱钩很不容易，但今后中美之间的联系、往来、互动，其频率十之八九不会像以前那么频繁了。

　　值得注意的是，中美关系与当年的苏美关系有很大区别。当年苏东国家组成社会主义阵营，计划经济立足于“经互会”这个封闭的圈子;美英等国组成资本主义阵营，市场经济在关贸总协定体系里运行。今天中美两国在WTO体系里创造了经贸往来的历史记录。1979年建交以来，双边货物贸易增长了207倍，达到将近6000亿货物贸易总额，加之服务贸易1000多亿。中国经济在获得巨大的出口、就业、技术、人才等方面利益的同时，中国也成为美国海外成长最快的市场：美国出口的26%波音飞机、56%大豆、16%汽车、23%农产品和23%集成电路卖到中国。中国是美国飞机、大豆的第一大出口市场，农产品、汽车和集成电路的第二大出口市场。在服务贸易方面，中国处于逆差地位，来自中国人的旅游、教育给美国带来巨大的收益。中国在美国非金融类投资2016年为500亿美元，中国投资遍布44个州，为美国创造10万个就业岗位。

　　马国川：在您看来，中美之间不大可能像当年苏美一样对抗，不可能出现“新冷战”状态?

　　袁南生：所谓“新冷战”，就是中美脱钩，包括科技脱钩、投资脱钩、产业脱钩、教育脱钩、人才脱钩等等。但中美真会脱钩吗?我认为不可能，因为只要经贸往来脱不了钩，中美就不可能脱钩。中美双边贸易规模太大，中美相互联结的产业链、供应链太紧密，美国对中国资金需求太大，中美在高技术领域相互依赖太深，中美两国人民往来太广泛，中美宏观经济协调对全球市场影响太大。中美脱钩，必将引发世界秩序极大混乱。

　　在席卷全球的严重疫情中，美国政府进退失据，其现状和作为对中国不利是肯定的。疫情过后，全球化进程不会中断，但可能有另一种走法。旧的全球化强调成本优势，实现国际分工;新的全球化可能强调价值趋同，排挤打压中国。但是，离开了中国的全球化，不是真正的全球化;没有中国的参加，就不会有完整的世界市场，中国作为制造业大国、贸易大国和市场大国，完全可以扬长避短，维护和拓展自己的利益边疆。

　　马国川：诚如您所说，世界秩序变化的一个主要方面，是中美战略合作关系转向美国所界定的中美竞争对手关系。本来这次疫情完全应可以演化为中美携手抗击共同“敌人”的温情故事，可事实上却加剧了中美之间的“互疑”。

　　袁南生：中美关系经历了四个阶段：敌手阶段、对手阶段、联手阶段，现在又回到对手阶段。敌手阶段指的是朝鲜战争时期;对手阶段是指冷战时期中美建交之前这一段，这一时期美对华政策是遏制;联手阶段是指中美建交以后到特朗普上台之前这段时期，特别是911事件促成了中美联手，联手阶段美对华政策是接触;现在，中美关系又回到了对手阶段。

　　但是，前后两个对手阶段并不是一码事，虽然两个阶段都是对手关系，但前一个阶段美国只是视中国为一般意义上的对手，谈不上竞争;后一个阶段，即我们现在阶段的对手关系，按美国的说法是“战略竞争对手关系”，新的对手阶段美对华政策有可能变为以遏制为主，走向冷战、中美脱钩的可能性不大，但不能完全排除，仍有待观察，不可掉以轻心。

　　马国川：如何才能避免最坏的局面发生?

　　袁南生：避免最坏的局面发生，一是要保持战略清醒，认清和平与发展的时代特征没有变;二是保持战略耐心，防止急于求成;三是守住战略底线，既韬光养晦，更奋发有为，维护好国家核心利益;四是防止战略误判。尤其要防止对美误判，误认为美国已衰落。要看到美国同自身相比仍在发展，并没有衰落。

　　过去100年里，美国在全球经济中的比重始终在四分之一左右，在可预见的未来也可能是这样。美国将继续拥有科技霸权、军事霸权和金融霸权，仍然是世界第一地缘优势大国、农业大国、教育大国、科技大国和资源大国。以农业为例，美国以不到300万农业人口，成了世界粮食生产出口第一大国，其一个国家的粮食出口占世界粮食出口总量一半，而我们则是世界上最大的粮食进口国。美经济总量已超过20万亿美元。横向比，只有中国、印度、越南、埃塞俄比亚等少数国家增速超过美国。

　　美国影响力和控制力在下降，主要是中国和新兴大国力量上升，相对来说美国的影响力下降了。防止战略误判的重要性从当年朝鲜战争可以看出来，金日成误判美国不会出兵，美国误判中国不会出兵，中国误判美国出兵朝鲜的目的是要打过鸭绿江。