专访高原明生：镜像思维无助于理解中日两国关系中的问题

　　钝角网：安倍这届政府执政时间相对较长，是不是也有这方面因素的帮助?

　　高原明生：虽然从日本的角度来看，自2012年9月1日以来，中方有一些激烈的行动，但是安倍一直呼吁两国召开无条件的首脑会谈，表示我们有责任，我们是地区性大国和世界大国，如果我们不能改善关系的话，是对不起这个地区的。然后在2014年11月进行了一次中日首脑会谈，因为中国改变了态度。

　　钝角网：我们星期二的时候拜访了早稻田大学的天儿慧教授，他提到中日之间有很严重的误解。

　　高原明生：是。

　　钝角网：您认为这种误解体现在哪些方面?

　　高原明生：很多方面。历史问题、安全问题，最严重的是这两个方面。还有别的，比方说原来有些人认为日本企业把东西出口给中国的时候，最好的东西出口给了欧美，中等质量的东西出口给了东南亚，最差的才出口给中国。事实上绝对没有这样的事。所以说误解是在各个方面都存在的，不仅仅是日本与中国之间。国家与国家之间肯定会产生误解，可是现在日中之间的误解太大了，这是很危险的。去年言论NPO和中国外文局的联合调查显示，认为两国将来会发生武力冲突的人，在中国达到了62.6%。我们觉得很奇怪，因为前年的数字只有40%左右。为什么会这样?去年并没有发生什么摩擦，所以我们只能猜想，可能是媒体对于日本干涉南海问题的报道导致的。所以说信息差距是导致认识差距的最大原因。再比如2014年11月两国首脑会谈时，其实安倍的发言当中有很多好的内容，比如说他提到想和中国探讨21世纪的日中关系，觉得“四个方面的问题最重要，第一点是国民与国民之间的理解怎么能够改善，第二点是经济交流怎么能够深化扩大，第三点是在东海的合作怎么能够推动，第四点是我们一起努力改善东亚的安全环境”。但是据我了解，中方媒体对这方面的报道是比较少的。

　　钝角网：在日本是不是也有这样的情况?

　　高原明生：一定有。日本媒体一般认为中国领导人一直对日本强硬。一个例子是2015年5月，在北京人民大会堂开了“中日友好交流大会”，有三千名日本代表到北京出席，中国领导人的讲话非常好，非常友好，其中有一个句子是“历史真相不容歪曲。对任何企图歪曲美化日本军国主义侵略历史的言行，中国人民和亚洲受害国人民不答应，相信有正义和良知的日本人民也不会答应”。有一些日本媒体就抓住这个，说中方又强硬了。但实际上讲话内容是非常友好的。所以日本媒体也有问题，这是肯定的。

　　钝角网：有没有什么办法能够打破这样一种“恶性循环”?

　　高原明生：没有什么“魔杖”，所以只能增加直接的人与人之间的交流，这样的交流是最好的，所以很多中国的游客到日本来也是挺好的，他们亲眼看，自己体验日本社会实际是什么样的，日本人是什么样的，这是最好的。

　　钝角网：但是我听说日本人现在到中国的比较少?

　　高原明生：对，所以这是一个问题。我觉得改善中国人对日本的印象是比较容易的，邀请他们，这是最好的办法。那么怎样能够改善日本人对中国的印象，这是比较难。怎么办?去是好办法，但是去了以后，如果环境污染严重的话，他们并不一定印象都好。可是去还是比不去好，所以我建议中国政府增加资金，邀请更多的日本人前往，特别是青少年。

　　钝角网：您主张要加强青少年之间的交流。

　　高原明生：对于青少年交流，我做新日中友好21世纪委员会委员的时候，中方、日方都同意，有共识，我们要扩大青少年的交流。可是问题在于具体的措施。客观来说，日本做得比较多;现在中国富裕了，我常常建议，中国也可以成立一个负责国际交流的基金会，如果能够通过这样的机构，邀请更多的日本人的话，肯定会有效果。日本方面每年邀请几千名中国青少年，效果很好;中国也邀请，我没有算过具体的数字，但数量较少，所以我建议中国增加一些资金，邀请更多日本青少年去中国。

　　钝角网：接下来谈一下东北亚，您觉得朝鲜半岛危机会进一步恶化吗?

　　高原明生：谁都不知道，但是有这个可能性，因为试验还在继续。我们要看联合国安理会能采取什么样的措施，中国和俄罗斯同意不同意美国的提案现在不太清楚，可是如果朝鲜方面再进行一次试验的话，有可能中国也赞成。如果中国赞成的话，俄罗斯大概也不会反对，那个时候朝鲜会做些什么我们还不知道。

　　钝角网：在现在的情况之下，制裁等措施还能阻止朝鲜拥核吗?

　　高原明生：有可能不会停止他们短期计划做的试验，可是对未来继续开发核武器和导弹肯定有影响，因为经济能力下降的话，他们的开发能力也会受到限制。

　　钝角网：是否有必要针对拥核这一前景设想其他的应对方式?

　　高原明生：不要改变我们现在五方共同的立场。我们五方的立场是绝对不承认朝鲜拥有核武器，这个底线如果动摇的话，影响比较大。当然，考虑具体措施的时候我们也要把使用核武器的因素考虑在内，我不是研究军事的，所以不知道具体情况，可是现在他们的核武器是不是到达了能用的状态呢，我比较怀疑，可能还没有达到那样的水平。

　　钝角网：日本和韩国是美国在东亚的两个盟友，但是之间也有比较严重的问题，这样一个不太稳定的状态对东北亚有怎样的影响?

　　高原明生：日本和韩国常常吵架，但是我们之间的基本关系是稳定的，在日本你也可以看到很多韩国游客。因为两国存在基本的共同点，一个是政治体制方面，还有一个是我们都不想互相打仗，比如说韩国也有反日游行，但是并不会发生暴力行为。所以虽然有这些那些问题，但是基本的关系是很稳定的。

　　钝角网：最后一个问题，您觉得俄罗斯在东北亚会发挥更大的作用吗?

　　高原明生：这是普京的愿望。这次在海参崴正在开一个大会，俄罗斯方面计划把大笔资金投在海参崴周边地区，所以他们的意图是比较明确的。可是问题是，那边没有市场，哪国的企业也不太愿意投资，原因一个是朝鲜半岛局势还不太稳定，还有一个是俄罗斯的远东地区没有什么特别的经济吸引力，所以我觉得俄罗斯在这个地区能起的作用还是比较有限的。

　　原文刊于钝角网杂志总第78期(2017年10月)。

　　“钝角网”按：今年正值中日邦交正常化45周年，钝角网记者受日本驻华大使馆邀请于2017年9月上旬赴日，就中日之间政治、经济、文化等方面的交往及相关问题采访了数位学者。现节录如下，以飨读者。

　　高原明生(日本东京大学教授)

　　钝角网：您去年曾经在一篇报告里，从安全、经济、国际关系、国内政治四个方面分析了中日关系。一年时间过去了，您能否从这四个方面再对中日关系做一个简短的总结?

　　高原明生：其实这种两国关系的学术上的研究并不发达，比方说日中关系怎么定义，很难。只是政府与政府之间的关系吗?不一定吧，因为企业与企业之间的关系也是日中关系的一部分，社会与社会的关系、文化交流、学生来往，这些也是日中关系的一部分。怎样理解日中关系，这是一个很大的问题，这是一个方面。

　　还有一个方面是，我们讨论什么因素对日中关系产生影响的时候，通过分析过去四十多年日中关系的历史，我得出了一个结论，这四个领域是最重要的。国内政治，中国的、日本的，对日中关系有影响吗?肯定有影响;经济也肯定有影响;国际环境，特别是美国的因素，或者安全方面的问题，当然有影响。但是我觉得日本和中国，或者日中韩这东北亚三国之间的关系，我们考虑的时候还是要关注国民之间的认识、对对方的认识的问题。看到了这四个大的领域以后，我们要研究互动的问题：国民的感情对安全方面的问题有什么样的影响，这是一个基本的框架。

　　还有一个是你不要只看单方的情况，而要看双方的情况，中国方面的研究者常常分析日本政治的因素，但是他们没有分析中国政治方面的因素。当然，因为国情不一样，所以也有限制，但是为了客观、公正、有效的研究，我们需要全面研究。

　　钝角网：刚才您提到要分析两国国内政治因素，大部分中国读者对于日本国内政治不是很了解，您能从这个角度谈一下吗?

　　高原明生：我觉得存在一种mirror imaging(镜像思维)。中国人对自己国家的政治有了一种概念，会通过这个基础判断在日本发生了什么，存在这样的现象。比如说2013年12月，安倍晋三突然参拜靖国神社，那个时候中方的理解是他为什么去的呢，是因为他想要提高民族主义的情绪，想要提高民族的凝聚力，需要提高自己的人气，这是一般的理解，到现在我觉得大部分人是这样理解的。可是这是对的吗?我的判断是不对，另有别的解答。但是为什么中国人是这么理解的呢?是因为中方认为，如果类似的事情在中国发生的话，那应该是领导人想要提高大家的民族主义情绪，是因为想要提高民族的凝聚力，需要提高自己的向心力，所以同样的事情在日本发生，应该也有这样的结构。实际上安倍去了，他能不能提高民族主义情绪呢?能不能提高自己的人气呢?能不能提高自己的向心力呢?完全没有。这个有客观的证据，当时很多日本媒体做了舆论调查，比方说《朝日新闻》，大概41%或者42%的人是赞成他去参拜，46%的人是不赞成的，还是不赞成去的人比较多。了解日本政治的人可能指出因为《朝日新闻》是比较靠左的，但是那时候靠右的媒体怎么样?最右的媒体是《产经新闻》，《产经新闻》的舆论调查说37%的人是赞成的，53%的人是不赞成的，所以结果不是提高了凝聚力，是更加分裂了日本国民，也并没有提高自己的人气，没有提高自己的向心力。这是事实。这种认识的差距太大了。

　　钝角网：您刚才提到的只能说是安倍此举的结果，客观效果是那样，但是之前说的是他的动机，动机不一定就能通过行动实现的。而且还存在一个问题就是他自己的选民基础是比较偏保守的，所以是否存在这种可能：他只需要争取那一部分人，因为其他人无论如何都是反对他的?

　　高原明生：你说得对。我还没有解释他的动机。他知不知道他的参拜会引起这样的结果?我猜想他知道，所以他去的时候，不是公开去的，是偷偷去的，连官房长官菅义伟也不知道。如果他有一种目的想要让大家知道，提高自己的支持率的话，应该采取别的办法，这是一点。还有一点，他不是政治方面的傻瓜，所以他肯定知道去参拜的结果。

　　那么为什么还要去?因为他还没有公开解释，我们只能猜想。很多有识者认为，这有可能是因为他的朋友圈子里有一些很保守的人，这些人在安倍晋三第一次首相任期失败以后，非常支持、鼓励、激励他，因为安倍辞职以后，他自己知道大势失败了，有可能以后都没有机会。在他伤心的时候，这些人是给他鼓励、帮助的，如果没有这些人的话，他不能恢复到现在的地位。所以为了表示自己的感谢和诚意，他有可能认为在任期之内要去参拜一次。这是我们所猜想的。

　　钝角网：现在日本国内政治的大体走向对于日中关系有怎样的影响?

　　高原明生：谁当首相，我觉得日本的政治基本都是一样的。什么意思呢?如果一个政治领导人不能改善和中国的关系的话，他就不能得到选民的支持。所以你可以看到，比如说第一次安倍内阁的时候就是这样子。在小泉纯一郎担任首相期间，他每年去靖国神社参拜一次，日中关系越来越不好了;安倍上任后做了些什么?他突然访问中国。这是为什么?是因为他知道如果他不能改善日中关系的话，国民会很不高兴。日本国民对中国的一些行动并不满意，特别是围绕钓鱼岛问题。但是，政治家可以一直抗议、一直批评就罢了吗?不行，还是要做努力，要改善关系。为什么?因为国民很清楚，情绪上他们不能接受近年中国的这些举动，但是不能改善日中关系的话，我们不能得益;好的日中关系当然对日本的国家利益有利，安全方面如此，经济方面也是这样。各种各样的交流都符合我们的利益。理性上，舆论调查显示70%的人都认为日中关系是重要的。所以政治家的立场是比较复杂的，他们一方面要考虑国民的情绪，一方面要考虑他们理性的想法。所以安倍也好，或者下一任首相、上一任首相也好，大家都要应对这个问题。

　　钝角网：安倍这届政府执政时间相对较长，是不是也有这方面因素的帮助?

　　高原明生：虽然从日本的角度来看，自2012年9月1日以来，中方有一些激烈的行动，但是安倍一直呼吁两国召开无条件的首脑会谈，表示我们有责任，我们是地区性大国和世界大国，如果我们不能改善关系的话，是对不起这个地区的。然后在2014年11月进行了一次中日首脑会谈，因为中国改变了态度。

　　钝角网：我们星期二的时候拜访了早稻田大学的天儿慧教授，他提到中日之间有很严重的误解。

　　高原明生：是。

　　钝角网：您认为这种误解体现在哪些方面?

　　高原明生：很多方面。历史问题、安全问题，最严重的是这两个方面。还有别的，比方说原来有些人认为日本企业把东西出口给中国的时候，最好的东西出口给了欧美，中等质量的东西出口给了东南亚，最差的才出口给中国。事实上绝对没有这样的事。所以说误解是在各个方面都存在的，不仅仅是日本与中国之间。国家与国家之间肯定会产生误解，可是现在日中之间的误解太大了，这是很危险的。去年言论NPO和中国外文局的联合调查显示，认为两国将来会发生武力冲突的人，在中国达到了62.6%。我们觉得很奇怪，因为前年的数字只有40%左右。为什么会这样?去年并没有发生什么摩擦，所以我们只能猜想，可能是媒体对于日本干涉南海问题的报道导致的。所以说信息差距是导致认识差距的最大原因。再比如2014年11月两国首脑会谈时，其实安倍的发言当中有很多好的内容，比如说他提到想和中国探讨21世纪的日中关系，觉得“四个方面的问题最重要，第一点是国民与国民之间的理解怎么能够改善，第二点是经济交流怎么能够深化扩大，第三点是在东海的合作怎么能够推动，第四点是我们一起努力改善东亚的安全环境”。但是据我了解，中方媒体对这方面的报道是比较少的。

　　钝角网：在日本是不是也有这样的情况?

　　高原明生：一定有。日本媒体一般认为中国领导人一直对日本强硬。一个例子是2015年5月，在北京人民大会堂开了“中日友好交流大会”，有三千名日本代表到北京出席，中国领导人的讲话非常好，非常友好，其中有一个句子是“历史真相不容歪曲。对任何企图歪曲美化日本军国主义侵略历史的言行，中国人民和亚洲受害国人民不答应，相信有正义和良知的日本人民也不会答应”。有一些日本媒体就抓住这个，说中方又强硬了。但实际上讲话内容是非常友好的。所以日本媒体也有问题，这是肯定的。

　　钝角网：有没有什么办法能够打破这样一种“恶性循环”?

　　高原明生：没有什么“魔杖”，所以只能增加直接的人与人之间的交流，这样的交流是最好的，所以很多中国的游客到日本来也是挺好的，他们亲眼看，自己体验日本社会实际是什么样的，日本人是什么样的，这是最好的。

　　钝角网：但是我听说日本人现在到中国的比较少?

　　高原明生：对，所以这是一个问题。我觉得改善中国人对日本的印象是比较容易的，邀请他们，这是最好的办法。那么怎样能够改善日本人对中国的印象，这是比较难。怎么办?去是好办法，但是去了以后，如果环境污染严重的话，他们并不一定印象都好。可是去还是比不去好，所以我建议中国政府增加资金，邀请更多的日本人前往，特别是青少年。

　　钝角网：您主张要加强青少年之间的交流。

　　高原明生：对于青少年交流，我做新日中友好21世纪委员会委员的时候，中方、日方都同意，有共识，我们要扩大青少年的交流。可是问题在于具体的措施。客观来说，日本做得比较多;现在中国富裕了，我常常建议，中国也可以成立一个负责国际交流的基金会，如果能够通过这样的机构，邀请更多的日本人的话，肯定会有效果。日本方面每年邀请几千名中国青少年，效果很好;中国也邀请，我没有算过具体的数字，但数量较少，所以我建议中国增加一些资金，邀请更多日本青少年去中国。

　　钝角网：接下来谈一下东北亚，您觉得朝鲜半岛危机会进一步恶化吗?

　　高原明生：谁都不知道，但是有这个可能性，因为试验还在继续。我们要看联合国安理会能采取什么样的措施，中国和俄罗斯同意不同意美国的提案现在不太清楚，可是如果朝鲜方面再进行一次试验的话，有可能中国也赞成。如果中国赞成的话，俄罗斯大概也不会反对，那个时候朝鲜会做些什么我们还不知道。

　　钝角网：在现在的情况之下，制裁等措施还能阻止朝鲜拥核吗?

　　高原明生：有可能不会停止他们短期计划做的试验，可是对未来继续开发核武器和导弹肯定有影响，因为经济能力下降的话，他们的开发能力也会受到限制。

　　钝角网：是否有必要针对拥核这一前景设想其他的应对方式?

　　高原明生：不要改变我们现在五方共同的立场。我们五方的立场是绝对不承认朝鲜拥有核武器，这个底线如果动摇的话，影响比较大。当然，考虑具体措施的时候我们也要把使用核武器的因素考虑在内，我不是研究军事的，所以不知道具体情况，可是现在他们的核武器是不是到达了能用的状态呢，我比较怀疑，可能还没有达到那样的水平。

　　钝角网：日本和韩国是美国在东亚的两个盟友，但是之间也有比较严重的问题，这样一个不太稳定的状态对东北亚有怎样的影响?

　　高原明生：日本和韩国常常吵架，但是我们之间的基本关系是稳定的，在日本你也可以看到很多韩国游客。因为两国存在基本的共同点，一个是政治体制方面，还有一个是我们都不想互相打仗，比如说韩国也有反日游行，但是并不会发生暴力行为。所以虽然有这些那些问题，但是基本的关系是很稳定的。

　　钝角网：最后一个问题，您觉得俄罗斯在东北亚会发挥更大的作用吗?

　　高原明生：这是普京的愿望。这次在海参崴正在开一个大会，俄罗斯方面计划把大笔资金投在海参崴周边地区，所以他们的意图是比较明确的。可是问题是，那边没有市场，哪国的企业也不太愿意投资，原因一个是朝鲜半岛局势还不太稳定，还有一个是俄罗斯的远东地区没有什么特别的经济吸引力，所以我觉得俄罗斯在这个地区能起的作用还是比较有限的。

　　原文刊于钝角网杂志总第78期(2017年10月)。