专访天儿慧：激烈的民族主义并没有强烈的价值性，中日关系的增进有赖于年轻人感情气氛的改善

　　1992年，现在的天皇访问中国，对中国方面的印象特别好，而且看看这样的情况，日本也恢复了好的感情。以后中国经济越来越发达，1997年香港回归，1998年江泽民访问日本，那个时候历史问题才又敏感起来。20世纪90年代日中关系是比较不稳定的，但是还可以。

　　21世纪以来，中国在2004年到2006年连续发生反日活动，因为那个时候的首相小泉纯一郎参拜靖国神社，所以中日关系围绕靖国神社问题越来越恶化。此后胡锦涛主席和福田康夫关系比较好。多年前钓鱼岛附近的海域发现了丰富的资源，中日之间提出要共同开发，但是共同开发没有取得进展。特别是2010年爆发了渔船冲突，两年后日本政府将钓鱼岛国有化，中国对此的反对运动很强烈，这个时候开始中日关系是很紧张的。

　　1978年10月邓小平访日乘坐新干线照片

　　钝角网：您对现在的中日关系和未来走向担心吗?

　　天儿慧：一方面还是担心，但是政府之间如果维持理性的想法，还是没有大的问题的，冲突的可能性并不是很大。现在日本方面控制中国的可能基本没有，但是中国规模、力量更大，而且国内民族主义气氛更强烈，主张用武力行动恢复钓鱼岛的主权，这样的情况还是特别危险的;如果这样，日本肯定会反击，美国肯定帮日本，所以日本、美国、中国这样的大国之间发生冲突特别危险，我们绝对会避免发生这样的情况，这是最重要的。所以我刚才说要维持理性的想法来考虑中日关系，增加交流，增加相互理解，而且耐心是很重要的。保持这样的想法，中日关系的将来并不是悲观的。

　　钝角网：之前民主党曾短暂上台执政，有人认为这段时间中日关系有往良好方向走的迹象，您怎么看待这个问题?

　　天儿慧：其实没有好起来。民主党政府的时候，看样子好转了，而且我们特别期待在民主党政府基础上改善中日关系，特别期待。尤其是民主党领导人对中国有好的印象，而且重视中日关系，我想民主党上台以后，中日关系肯定会转好。但事实上，2010年围绕钓鱼岛的渔船问题，随后的钓鱼岛国有化问题，都是在民主党执政期间发生的。

　　钝角网：您曾经在一本论述中日关系的书里提到中日之间最大的问题是误解。那本书是十年前写的，现在这种误解发生了怎样的变化?是依然存在、稍微好转，还是更差了?

　　天儿慧：还存在。现在我感到比那个时候更悲观，因为十年以前或者更早以前，在双方国家里面，都有一部分人努力增加互相理解;现在也在努力，但是一般来说，这样的人越来越少了。日本方面一谈中国，他们都说“我们不说这个问题”，“我不希望谈中国的问题”，这样的人越来越多;中国方面则经常说“我们已经超过日本”;所以现在关系越来越淡了，而且对努力改善误解没有很大兴趣。怎么办?我现在比较难说。最近几年社交网络特别火，我期待中国和日本年轻人通过社交网络对话交流。有时候会发生误解，讨论特别激烈，但发生这样的情况也没有问题。现在一些中国人的想法已经发生了很大的变化，将来肯定还会变化，所以如果我们坚持中日关系很重要的看法的话，我们还是可以寻找突破口的。

　　钝角网：现在日本年轻一代人对中国有怎样的看法?

　　天儿慧：有各种各样的看法。我长期担任日中学生会议的顾问。日中学生会议是1987年邦交正常化15周年时建立的。我作为顾问参加是1991年，一直到现在。看看他们的活动和想法，一般来说，年轻人是感情优先;经济界想的还是利益怎么样，加强和中国的关系，主要的判断是经济利益，年轻人并不是经济利益优先的。现在的情况也是这样。一直到现在，年轻人对中国一般感情也是这样的。很有意思的是，最近的学生会议中，日中混血儿越来越多，他们的立场是比较明确的，就是认为中日关系会越来越好。但是这样的人占百分之多少我不知道，可以说不多;一般的年轻人，还是不谈中国的比较多。所以说改善一般人的感情气氛是很重要的。两国政府之间举办几届首脑会，中日关系的气氛肯定会好转。气氛变化是很重要的，我想最好的行动就是实现首脑会议。

　　我们考虑共同合作的项目，比如说中国的环境问题，作为个人，作为各个大学、研究所的教授，可以帮助中国改善环境，但是作为一个国家，决定帮助中国改善环境问题，这样的工作是更加重要的。所以我想应该实现首脑会议，进行一些共同合作项目。原来钓鱼岛附近的共同合作是很重要的项目，但是基本失败了，所以以后要考虑这样的想法。中国访问日本的人越来越多了，而且日本一般老百姓对中国的感情也好转的话，中日关系肯定会进步。

　　钝角网：民间对于改善中日关系能够发挥怎样的作用呢?

　　天儿慧：我的意见是这样的，我是学界的人，而且我对外务省或者政治家有时候也会有影响，我也是民间的。中日邦交正常化45周年的时候，媒体肯定也会报道，9月23日NHK电视台也会有特别节目。9月29日的《朝日新闻》也会发表我关于中日邦交正常化45周年的文章，基本上是以书评的形式来介绍中日关系的观点、想法等，所以气氛是逐步积极改善的。

　　钝角网：您之前提到过中国国内的民族主义问题。在日本会不会也出现类似的问题?有没有这样的迹象?

　　天儿慧：有的。但是我的想法是这样的，以前我们谈民族主义，带有比较强烈的意识形态色彩，现在的民族主义是表面上“反对中国”、“反对日本”之类，但是过了一段时间之后，这些激烈的说法基本就忘了，没有什么影响了，这是最近的情况。这个大概是日本的，特别是年轻人的民族主义的说法，中国年轻人的情况差不多，所以说并没有强烈的价值性。以前不是这样的。安倍晋三原来是带着比较强烈的价值观、历史观来强调日本民族主义，但是最近安倍的说法也变化了。年轻人也尤其有这样的倾向。

　　刊于《新视角》杂志总第78期(2017年10月)

　　“钝角网”按：今年正值中日邦交正常化45周年，钝角网记者受日本驻华大使馆邀请于2017年9月上旬赴日，就中日之间政治、经济、文化等方面的交往及相关问题采访了数位学者。现节录如下，以飨读者。

　　天儿慧(日本早稻田大学教授)　　

　　钝角网：这次前来的主题是纪念中日邦交正常化45周年。您能否简单地评价一下中日关系?

　　天儿慧：现在一般来说，大家都知道中日关系并不是很好，特别是2012年碰到钓鱼岛问题之后，中国当局对日本的态度特别强烈，所有以后的首脑之间的对话基本没有，今年也没有。当然，国际性会议上，两国首脑见面的时间也很少，而且他们围绕中日比较关键的问题的谈话时间也不充分。日本方面对中国的感情也不是很好，现在基本没有改善。中国国民方面，详细的我不太清楚，但是从旅游情况、中国人访问日本的情况和其他信息来看，中国老百姓对日本的感情并不是不好的。所以日本和中国之间，总体来看，我感觉是不平衡的，这是现在的基本情况。同时我听说首脑之间或者政府之间，特别是围绕着中日邦交正常化45周年纪念，关系在逐步改善，中国方面也开始有纪念会议，日本当局也开始努力改善中日关系，比如中国提出的“一带一路”倡议，特别是亚洲基础设施投资银行，安倍也想去，克服几个障碍的话，日本可以参加这个银行。所以中日关系改善的情况我们也看到了。

　　大家都知道，中日之间1972年邦交正常化，那个时候两国首脑已经围绕几个问题进行了谈判，即历史认识问题、钓鱼岛问题，以及台湾问题等。但是那个时候中国还没有开始现代化，改革开放还没有开始，所以这个问题在邦交正常化的时候没有谈拢，但是我刚才说的领土问题、主权问题、历史问题、台湾问题等，他们已经谈拢，基本的立场是钓鱼岛问题没有解决，但那个时候也搁置不说。关于历史认识问题，日本方面表示战争的性质就是侵略。所以认识历史问题本来政府之间是没有大问题的，但是日本国内，特别是极右派的政治家、历史学家是反对日本政府的立场的，所以有时候他们发声比较大，中国方面会受到刺激，而且批评这种说法。邦交正常化以后，历史问题有时候还是会发生，但是总体来看，或者比较韩国和日本的关系来看，我个人觉得历史问题并不是主要问题，现在更严肃的问题就是钓鱼岛问题，因为中国的力量发展得很强大，所以对主权的立场也是越来越强烈的。20世纪70、80、90年代的时候，中日关系从中国方面来看的话，最重要的是经济发展;在经济发展中，日本帮助中国的因素是很重要的，所以历史问题或者主权问题还是搁置，对中国来说这是最好的处理方法。现在也是，搁置是好的方法，但是从中国的心理来看，主权意识很强，这是比较麻烦的事情。

　　所以我想邦交正常化开始时候的问题一直到现在还存在，而且中国和日本的力量和关系有很大的变化。现在中日关系是比较不稳定的，原来的问题没有解决，现在力量和关系变化了，我们将来怎么处理中日关系还是应该深入讨论的。

　　田中角荣访华

　　钝角网：45年前促使中日实现邦交正常化的动力有哪些?

　　天儿慧：1972年的时候，世界上正经历很大的变化，因为美国总统尼克松访问北京，与毛泽东主席见面，使冷战的情况有了突破和变化，这是很重要的。在世界上特别重要的事情是，1971年中华人民共和国进入联合国。以中国为主，世界政治的情况发生了重大变化。特别是日本那个时候佐藤荣作首相的继任者是田中角荣。佐藤荣作特别看重台湾，所以基本上自民党的主流觉得前提是维持日本与台湾的关系，但是田中角荣看到了细节的变化，而且美国自身开始跟中国实现关系正常化，如果美国先跟中国正常化的话，日本的立场是特别不利的，所以他决定开始跟中国实现关系正常化，这个历史是很重要的。田中角荣和外交大臣大平正芳两个人起到了很重要的作用。而且他们想看看中国的情况，特别是通过周恩来总理的想法来理解中国。周恩来肯定了日本政府开始恢复邦交的努力，所以日本经济界的领导人看到这个情况，也帮助恢复中国的经济。

　　这有两个主要的理由，一个是那个时候的经济领导人、政治领导人都是经历过二战，而且当时日本也在强烈地反思战争，作为日本人还是要帮助中国的。第二个理由就是，如果中国经济恢复的话，这是很大的市场，所以帮助中国、重建和中国的关系，从经济方面来看也是特别重要的，所以多数经济领导人都赞成田中角荣的政策。特别是在1978年之后，中国开始改革开放，那个时候日本的经济领导人觉得全面的改革开放这一方向是积极的，便通过“官方发展援助”的方式来帮助中国改革开放，这个因素很重要。中国一方面特别期待日本的贡献，另一方面还是存在战争历史问题，所以对于恢复中日关系是犹豫不定的。这是20世纪70年代的情况。

　　中曾根康弘首相和胡耀邦

　　20世纪80年代两国开始经济方面的交流，日本对中国的印象是很好的，舆论调查显示，70%左右的日本人对中国印象很好，有亲切感，但是交流特别是老百姓之间的交流，基本还没有，主要是政府之间经济、文化方面的交流。那个时候历史问题再度出现，但是当时中曾根康弘首相和胡耀邦总书记关系很密切，而且胡耀邦对日本的立场是积极的，特别希望改善中日关系。中曾根是强烈的民族主义者，而且他当首相以后，马上就以首相的身份参拜靖国神社，遭到了中国和韩国的批评。但他特别重视跟胡耀邦的关系，所以就决定以后不参拜靖国神社，为了中日友好，互相改善关系。所以当时不是没有问题，而是也发生了问题，但是双方都努力改善，这是基本的态度。这是20世纪80年代的情况。

　　1992年，现在的天皇访问中国，对中国方面的印象特别好，而且看看这样的情况，日本也恢复了好的感情。以后中国经济越来越发达，1997年香港回归，1998年江泽民访问日本，那个时候历史问题才又敏感起来。20世纪90年代日中关系是比较不稳定的，但是还可以。

　　21世纪以来，中国在2004年到2006年连续发生反日活动，因为那个时候的首相小泉纯一郎参拜靖国神社，所以中日关系围绕靖国神社问题越来越恶化。此后胡锦涛主席和福田康夫关系比较好。多年前钓鱼岛附近的海域发现了丰富的资源，中日之间提出要共同开发，但是共同开发没有取得进展。特别是2010年爆发了渔船冲突，两年后日本政府将钓鱼岛国有化，中国对此的反对运动很强烈，这个时候开始中日关系是很紧张的。

　　1978年10月邓小平访日乘坐新干线照片

　　钝角网：您对现在的中日关系和未来走向担心吗?

　　天儿慧：一方面还是担心，但是政府之间如果维持理性的想法，还是没有大的问题的，冲突的可能性并不是很大。现在日本方面控制中国的可能基本没有，但是中国规模、力量更大，而且国内民族主义气氛更强烈，主张用武力行动恢复钓鱼岛的主权，这样的情况还是特别危险的;如果这样，日本肯定会反击，美国肯定帮日本，所以日本、美国、中国这样的大国之间发生冲突特别危险，我们绝对会避免发生这样的情况，这是最重要的。所以我刚才说要维持理性的想法来考虑中日关系，增加交流，增加相互理解，而且耐心是很重要的。保持这样的想法，中日关系的将来并不是悲观的。

　　钝角网：之前民主党曾短暂上台执政，有人认为这段时间中日关系有往良好方向走的迹象，您怎么看待这个问题?

　　天儿慧：其实没有好起来。民主党政府的时候，看样子好转了，而且我们特别期待在民主党政府基础上改善中日关系，特别期待。尤其是民主党领导人对中国有好的印象，而且重视中日关系，我想民主党上台以后，中日关系肯定会转好。但事实上，2010年围绕钓鱼岛的渔船问题，随后的钓鱼岛国有化问题，都是在民主党执政期间发生的。

　　钝角网：您曾经在一本论述中日关系的书里提到中日之间最大的问题是误解。那本书是十年前写的，现在这种误解发生了怎样的变化?是依然存在、稍微好转，还是更差了?

　　天儿慧：还存在。现在我感到比那个时候更悲观，因为十年以前或者更早以前，在双方国家里面，都有一部分人努力增加互相理解;现在也在努力，但是一般来说，这样的人越来越少了。日本方面一谈中国，他们都说“我们不说这个问题”，“我不希望谈中国的问题”，这样的人越来越多;中国方面则经常说“我们已经超过日本”;所以现在关系越来越淡了，而且对努力改善误解没有很大兴趣。怎么办?我现在比较难说。最近几年社交网络特别火，我期待中国和日本年轻人通过社交网络对话交流。有时候会发生误解，讨论特别激烈，但发生这样的情况也没有问题。现在一些中国人的想法已经发生了很大的变化，将来肯定还会变化，所以如果我们坚持中日关系很重要的看法的话，我们还是可以寻找突破口的。

　　钝角网：现在日本年轻一代人对中国有怎样的看法?

　　天儿慧：有各种各样的看法。我长期担任日中学生会议的顾问。日中学生会议是1987年邦交正常化15周年时建立的。我作为顾问参加是1991年，一直到现在。看看他们的活动和想法，一般来说，年轻人是感情优先;经济界想的还是利益怎么样，加强和中国的关系，主要的判断是经济利益，年轻人并不是经济利益优先的。现在的情况也是这样。一直到现在，年轻人对中国一般感情也是这样的。很有意思的是，最近的学生会议中，日中混血儿越来越多，他们的立场是比较明确的，就是认为中日关系会越来越好。但是这样的人占百分之多少我不知道，可以说不多;一般的年轻人，还是不谈中国的比较多。所以说改善一般人的感情气氛是很重要的。两国政府之间举办几届首脑会，中日关系的气氛肯定会好转。气氛变化是很重要的，我想最好的行动就是实现首脑会议。

　　我们考虑共同合作的项目，比如说中国的环境问题，作为个人，作为各个大学、研究所的教授，可以帮助中国改善环境，但是作为一个国家，决定帮助中国改善环境问题，这样的工作是更加重要的。所以我想应该实现首脑会议，进行一些共同合作项目。原来钓鱼岛附近的共同合作是很重要的项目，但是基本失败了，所以以后要考虑这样的想法。中国访问日本的人越来越多了，而且日本一般老百姓对中国的感情也好转的话，中日关系肯定会进步。

　　钝角网：民间对于改善中日关系能够发挥怎样的作用呢?

　　天儿慧：我的意见是这样的，我是学界的人，而且我对外务省或者政治家有时候也会有影响，我也是民间的。中日邦交正常化45周年的时候，媒体肯定也会报道，9月23日NHK电视台也会有特别节目。9月29日的《朝日新闻》也会发表我关于中日邦交正常化45周年的文章，基本上是以书评的形式来介绍中日关系的观点、想法等，所以气氛是逐步积极改善的。

　　钝角网：您之前提到过中国国内的民族主义问题。在日本会不会也出现类似的问题?有没有这样的迹象?

　　天儿慧：有的。但是我的想法是这样的，以前我们谈民族主义，带有比较强烈的意识形态色彩，现在的民族主义是表面上“反对中国”、“反对日本”之类，但是过了一段时间之后，这些激烈的说法基本就忘了，没有什么影响了，这是最近的情况。这个大概是日本的，特别是年轻人的民族主义的说法，中国年轻人的情况差不多，所以说并没有强烈的价值性。以前不是这样的。安倍晋三原来是带着比较强烈的价值观、历史观来强调日本民族主义，但是最近安倍的说法也变化了。年轻人也尤其有这样的倾向。

　　刊于《新视角》杂志总第78期(2017年10月)