克里斯·塞波：应对恐怖主义，到什么山头唱什么歌丨中美反恐研讨会

 　　“钝角网”按：由美中新视角基金会、钝角网、北京普世社会科学研究所、美国全球接触研究所共同主办的2017年中美国际反恐学术研讨会于8月4日在北京杉园举行。现将会议内容摘选刊发，以飨读者。会议实录首发于《新视角》杂志第77期。 

　　克里斯·塞波：到什么山头唱什么歌

 克里斯·塞波

　　克里斯·塞波(美国全球接触研究所名誉所长)：早上好，我想再次感谢周主席、刘澎教授有远见地主办这个会议，这是我们的第四次会议，现在非常需要这种会议，特别是大家都知道现在对中美两国来说是一个形势很棘手的时刻。首先，在我正式开始发言以前，我想说这个对话所带来的成果，是形成了一个坦率说话的地方，一个有建设性意义的地方，也就是说，我们可以称自己为朋友，因为在讨论之外，很幸运而负责任地通过对话建立起了信任。对当前接触很重要的是，两国关系必须不断向前推进，所以我鼓励大家与你们素未谋面过的人们坐在一起，与人们进行对话、理解他们的人生观，理解他们对双边关系的看法等。第二点，我们可以对我们各自国家的相关部门传话，我认为这绝对是紧急而必要的，这也是“一轨半”的责任所在。我们代表团的规模比前几年规模都要小(至少是美方)，这个代表团对美国不同权力部门有不同寻常的影响，包括国务院、国家安全委员会以及五角大楼。所以我知道我们很焦虑，当我们在这项工作中接触中国代表团时，对于双边关系很难去讲正面的故事。本评论的最后一点是，为了成功需要思考在前的是，我确实认为存在机会，尤其在教育和培训如何应对这些问题的领域。教育和培训看起来没有威胁，因为它是学术的，那将形成一个大家一起学习的地方，发展我们以及军队所说的共同行动图，或者是一个你不得不思考恐怖主义的共同世界，并且是以跨文化的方式。所以我认为，教育和培训必须从这次讨论开始付诸实际行动，我也认为在其他的很多领域有非常多的机会可以合作，比如在非洲以及类似的领域，下面我开始我的演示报告。

　　我选择了这个主题得感谢刘澎教授，这个题目的翻译正如我所理解的，“无论你在哪一座山，唱当地的歌”，我很认真地指出这就是我对主题的想法。有时候像中国、美国这样的大国往往会认为每个人都像他们一样，认为每一座山里都是一样的。但如果你想做一些有影响力的事情，在你离开之后还可以持续下去吗?你必须用与当地的故事保持一致的方式去实践，那就意味着与当地人并肩走，并学习他们的歌曲。

塞波先生拍摄的西雅图附近山景

　　这张照片是从西雅图我的家里拍摄的，我们住在那里的低地，那有一个大的山脉，一般来说，越是靠近大山，人们越是保守。所以即使我们都是美国人，在山区的政治里，人们在宗教上也有一个非常不同的方式。尽管只是一河之隔的美国人，但却非常不同。我个人的观点可以这样阐释：所有的政治，所有的宗教信仰都是当地的。没有自言自语，你必须在当地的环境下接触当地的大山，了解当地的歌曲。

塞波先生拍摄的西雅图附近山中一座桥

　　我们上个星期去了这座山露营，左边这幅图中，你可以看到一个非常坚固的钢筋桥，我的大儿子在桥上，但是如果你看到右边的照片，在左下角以前有一座桥立在那里，那是大山以外的某个人决定根据自己的故事建一座桥，但山不尊重这个故事，大水冲走了桥，桥不再在那里了。当地的故事总是超越外界的故事，如果你想要坚持到最后，你必须学会走当地人所走的路。纵观历史，有时候面对伟大的力量，很难做些什么。在世界各地工作是我的经历，比如在中东、中亚、伊拉克、越南。如果你理解当地的故事，你就会获得更好的成功机会。

《罗德里奇宗教与安全手册》英文版

　　请看这一张照片。这是开伯尔(Khyber)山口，在阿富汗和巴基斯坦之间，立柱上的话是“愿和平会获胜”，这就是软实力，也就是以前在这个对话中所讨论的白猫。邓小平曾说，我不在乎是什么颜色的猫抓的老鼠。在以前的讨论中我们说，白猫是软实力，黑猫是硬实力，问题是如果你只有黑猫作为应对恐怖主义的反应方式，你就会创造更多的恐怖分子。巴基斯坦士兵右手里是硬实力，但真正的问题是你如何才能创造一个你不必使用硬实力的形势。你能否通过软实力实现和平呢?在这个问题上你就必须知道当地山里的歌，以使用软实力，而避免使用硬实力。正如孙子所说：“不战而屈人之兵。”这是所有的世界大国，尤其是有伙伴关系的世界性大国需要注意的。

麦金德

　　这是哈尔福德•麦金德。很久以前，大约在1904年，他表示了一个想法，欧洲的历史是属于亚洲历史的，他的信念就是：随着铁路的发展，全球化时代将会到来，我们将以前所未有的方式加强联系。他提出的基本假设是，谁控制了欧亚中心地带的铁路，谁就能成为世界最有实力的国家。在他的基本前提下，无论谁控制亚欧中心的铁路，我们都能够从铁路一边到另一边发挥实力。这是那些愿景，有三个不同年份的解释——1904、1919、1943年。我不会去分析这些区别或者案例，但他的基本观点是，从地缘战略的角度来说，欧亚中心这个部分是世界上最重要的。从政府观点和地缘社会角度来看，是这样的看法。应该知道，美国的战略文化来自麦金德，麦金德是遏制战略的鼻祖。在反对苏联的冷战时期，这是一个世界著名的地缘政治家。冷战的战略展示了麦金德的忧虑。这里有一些关于麦金德是一位逆向思维的战略家的例子，他是站在白人帝国高度的白人男性，却向大英帝国发出挑战，让欧洲从属于亚洲，让英国寻求地缘权力代替寻求海权。关于我们今天所面临的形势，我认为现在有三点需要从麦金德那里思考。我们可以争论。

　　首先，他认为自上而下的首都与自下而上的省份之间必须保持平衡。其次，他认为必须有经济融合的机会，因为要有平衡的产品来平衡国家。第三部分也是最重要的是公民必须有受教育的机会来思考这一点，所以他从牛津大学自上而下出来，创立了社区阅读大学来服务工人阶级，也就是社会底层，让他们有一个共同的世界观，怎样做成为英国人，怎样与世界其他地区接触。这里有一个引语，大致是说，如果你在当地有一个平衡的生活，那么你将在全国范围内有一个平衡的生活，然后你将在国际范围内有一个平衡的生活。这是他的第一个预言，也是我论文里的观点。

　　以上是我分享以下意见的背景。

　　今天要谈的是，如果你要一个完整的当地生活，一个完整的平衡的当地生活，你必须说清楚人们如何思考，他们的世界观是什么，他们在山里唱什么歌。很多时候他们所唱的歌，被框架所限制，什么是对什么是错，几乎总是被他们意识里的宗教所定义。

宗教重要性形势图

　　如果你看这张地图，这是一个盖洛普调查，绿色越深，宗教背景越强。事实上，在地球表面的每10个人中有8个，相信存在比他们自己认识到的更大的东西，并自认为有一个宗教信仰，现在，如果你从事地缘战略或商务工作——我过去在五角大楼工作——你同时会注意到，最绿的地方也是冲突最大的地方。如果你在中国人民解放军，你被部署在非洲南苏丹参与维和行动——它属于最绿的，不会变得更绿——你如何参与这个行动?在这些国家，宗教就像空气一样，它是如此强大，如此普遍。

　　但是我们从事这种工作的军事指挥官不能指望宗教信仰，就如同不能指望天气一样。在这些地方，军事指挥官在道义上负有理解宗教作为分析因素的责任，因为这是一个保护其部队的问题，并且是提高远见的时候。去世界上的那些危险地方，属于大国的使命。我们不能忽略宗教，我们不能忽视当地的语境以及当地歌曲。

图1、图2

　　在美国，我们是这个图(图1)，我们现在将宗教视为分析的一个因素，宗教在这个图的底部。但是当接触更大的我们所不了解的世界时，我们所学到的是，在当地的语境中当地的歌曲是另一个图(图2)，宗教是棱镜或者窗口，通过它们我们才能看到很多不同因素。如果你不把它当回事，那么你将无法和当地社区进行沟通，这个事情的理解非常重要。我们现在认为宗教是一个要素，但在许多地方，例如我们所讨论过的巴基斯坦或阿富汗，宗教是他们看到的所有事情的棱镜。现在为什么美国人很难理解这一点，讽刺的是，90%的美国人相信上帝，但精英是被以一种不同的方式所教育的。这是其中的一部决定性著作——基辛格所著《大外交》，我相信你们都知道他，正值他访问中国的四十五周年纪念，你认为他这本800多页的书中提过几次宗教?答案是零。我们不知道如何思考这个问题，我们试图得到一个世界观，来思考谈论宗教意味着什么。

图3、图4

　　更具讽刺意味的是，在美国的语境下，我们一直注重宗教但是却没有注意到它的传统价值、经济价值。2018年将有一个新的研究出来，我的一位朋友将出一本书《光环效应》。事实证明，信仰、社区通过他们的教堂或者清真寺或者其他进行宗教活动的场地，带来的商业活动正对我们的GDP做出很大贡献。这是统计数字，它们将告诉你所有细节。这里我想要你理解的是，研究表明，美国信仰社区对美国GDP的贡献是1.2万亿美元。我们仅仅刚开始理解其中的经济和传统影响——有信仰的人如何趋向稳定，创造就业机会。同样的情况是，所有宗教社区的经济贡献值比(图3)这些公司的总和还要多，并超过美国六家最大的能源公司(图4)的总和。很令人惊奇。如果把美国宗教部门联合起来，就将形成世界第十五大经济体。

　　所以，美国人仍然在努力，试图弄清楚当地歌曲、当地的语言如何能够有助于美国的健康和稳定，以及这在海外意味着什么。

 　　“钝角网”按：由美中新视角基金会、钝角网、北京普世社会科学研究所、美国全球接触研究所共同主办的2017年中美国际反恐学术研讨会于8月4日在北京杉园举行。现将会议内容摘选刊发，以飨读者。会议实录首发于《新视角》杂志第77期。 

　　克里斯·塞波：到什么山头唱什么歌

 克里斯·塞波

　　克里斯·塞波(美国全球接触研究所名誉所长)：早上好，我想再次感谢周主席、刘澎教授有远见地主办这个会议，这是我们的第四次会议，现在非常需要这种会议，特别是大家都知道现在对中美两国来说是一个形势很棘手的时刻。首先，在我正式开始发言以前，我想说这个对话所带来的成果，是形成了一个坦率说话的地方，一个有建设性意义的地方，也就是说，我们可以称自己为朋友，因为在讨论之外，很幸运而负责任地通过对话建立起了信任。对当前接触很重要的是，两国关系必须不断向前推进，所以我鼓励大家与你们素未谋面过的人们坐在一起，与人们进行对话、理解他们的人生观，理解他们对双边关系的看法等。第二点，我们可以对我们各自国家的相关部门传话，我认为这绝对是紧急而必要的，这也是“一轨半”的责任所在。我们代表团的规模比前几年规模都要小(至少是美方)，这个代表团对美国不同权力部门有不同寻常的影响，包括国务院、国家安全委员会以及五角大楼。所以我知道我们很焦虑，当我们在这项工作中接触中国代表团时，对于双边关系很难去讲正面的故事。本评论的最后一点是，为了成功需要思考在前的是，我确实认为存在机会，尤其在教育和培训如何应对这些问题的领域。教育和培训看起来没有威胁，因为它是学术的，那将形成一个大家一起学习的地方，发展我们以及军队所说的共同行动图，或者是一个你不得不思考恐怖主义的共同世界，并且是以跨文化的方式。所以我认为，教育和培训必须从这次讨论开始付诸实际行动，我也认为在其他的很多领域有非常多的机会可以合作，比如在非洲以及类似的领域，下面我开始我的演示报告。

　　我选择了这个主题得感谢刘澎教授，这个题目的翻译正如我所理解的，“无论你在哪一座山，唱当地的歌”，我很认真地指出这就是我对主题的想法。有时候像中国、美国这样的大国往往会认为每个人都像他们一样，认为每一座山里都是一样的。但如果你想做一些有影响力的事情，在你离开之后还可以持续下去吗?你必须用与当地的故事保持一致的方式去实践，那就意味着与当地人并肩走，并学习他们的歌曲。

塞波先生拍摄的西雅图附近山景

　　这张照片是从西雅图我的家里拍摄的，我们住在那里的低地，那有一个大的山脉，一般来说，越是靠近大山，人们越是保守。所以即使我们都是美国人，在山区的政治里，人们在宗教上也有一个非常不同的方式。尽管只是一河之隔的美国人，但却非常不同。我个人的观点可以这样阐释：所有的政治，所有的宗教信仰都是当地的。没有自言自语，你必须在当地的环境下接触当地的大山，了解当地的歌曲。

塞波先生拍摄的西雅图附近山中一座桥

　　我们上个星期去了这座山露营，左边这幅图中，你可以看到一个非常坚固的钢筋桥，我的大儿子在桥上，但是如果你看到右边的照片，在左下角以前有一座桥立在那里，那是大山以外的某个人决定根据自己的故事建一座桥，但山不尊重这个故事，大水冲走了桥，桥不再在那里了。当地的故事总是超越外界的故事，如果你想要坚持到最后，你必须学会走当地人所走的路。纵观历史，有时候面对伟大的力量，很难做些什么。在世界各地工作是我的经历，比如在中东、中亚、伊拉克、越南。如果你理解当地的故事，你就会获得更好的成功机会。

《罗德里奇宗教与安全手册》英文版

　　请看这一张照片。这是开伯尔(Khyber)山口，在阿富汗和巴基斯坦之间，立柱上的话是“愿和平会获胜”，这就是软实力，也就是以前在这个对话中所讨论的白猫。邓小平曾说，我不在乎是什么颜色的猫抓的老鼠。在以前的讨论中我们说，白猫是软实力，黑猫是硬实力，问题是如果你只有黑猫作为应对恐怖主义的反应方式，你就会创造更多的恐怖分子。巴基斯坦士兵右手里是硬实力，但真正的问题是你如何才能创造一个你不必使用硬实力的形势。你能否通过软实力实现和平呢?在这个问题上你就必须知道当地山里的歌，以使用软实力，而避免使用硬实力。正如孙子所说：“不战而屈人之兵。”这是所有的世界大国，尤其是有伙伴关系的世界性大国需要注意的。

麦金德

　　这是哈尔福德•麦金德。很久以前，大约在1904年，他表示了一个想法，欧洲的历史是属于亚洲历史的，他的信念就是：随着铁路的发展，全球化时代将会到来，我们将以前所未有的方式加强联系。他提出的基本假设是，谁控制了欧亚中心地带的铁路，谁就能成为世界最有实力的国家。在他的基本前提下，无论谁控制亚欧中心的铁路，我们都能够从铁路一边到另一边发挥实力。这是那些愿景，有三个不同年份的解释——1904、1919、1943年。我不会去分析这些区别或者案例，但他的基本观点是，从地缘战略的角度来说，欧亚中心这个部分是世界上最重要的。从政府观点和地缘社会角度来看，是这样的看法。应该知道，美国的战略文化来自麦金德，麦金德是遏制战略的鼻祖。在反对苏联的冷战时期，这是一个世界著名的地缘政治家。冷战的战略展示了麦金德的忧虑。这里有一些关于麦金德是一位逆向思维的战略家的例子，他是站在白人帝国高度的白人男性，却向大英帝国发出挑战，让欧洲从属于亚洲，让英国寻求地缘权力代替寻求海权。关于我们今天所面临的形势，我认为现在有三点需要从麦金德那里思考。我们可以争论。

　　首先，他认为自上而下的首都与自下而上的省份之间必须保持平衡。其次，他认为必须有经济融合的机会，因为要有平衡的产品来平衡国家。第三部分也是最重要的是公民必须有受教育的机会来思考这一点，所以他从牛津大学自上而下出来，创立了社区阅读大学来服务工人阶级，也就是社会底层，让他们有一个共同的世界观，怎样做成为英国人，怎样与世界其他地区接触。这里有一个引语，大致是说，如果你在当地有一个平衡的生活，那么你将在全国范围内有一个平衡的生活，然后你将在国际范围内有一个平衡的生活。这是他的第一个预言，也是我论文里的观点。

　　以上是我分享以下意见的背景。

　　今天要谈的是，如果你要一个完整的当地生活，一个完整的平衡的当地生活，你必须说清楚人们如何思考，他们的世界观是什么，他们在山里唱什么歌。很多时候他们所唱的歌，被框架所限制，什么是对什么是错，几乎总是被他们意识里的宗教所定义。

宗教重要性形势图

　　如果你看这张地图，这是一个盖洛普调查，绿色越深，宗教背景越强。事实上，在地球表面的每10个人中有8个，相信存在比他们自己认识到的更大的东西，并自认为有一个宗教信仰，现在，如果你从事地缘战略或商务工作——我过去在五角大楼工作——你同时会注意到，最绿的地方也是冲突最大的地方。如果你在中国人民解放军，你被部署在非洲南苏丹参与维和行动——它属于最绿的，不会变得更绿——你如何参与这个行动?在这些国家，宗教就像空气一样，它是如此强大，如此普遍。

　　但是我们从事这种工作的军事指挥官不能指望宗教信仰，就如同不能指望天气一样。在这些地方，军事指挥官在道义上负有理解宗教作为分析因素的责任，因为这是一个保护其部队的问题，并且是提高远见的时候。去世界上的那些危险地方，属于大国的使命。我们不能忽略宗教，我们不能忽视当地的语境以及当地歌曲。

图1、图2

　　在美国，我们是这个图(图1)，我们现在将宗教视为分析的一个因素，宗教在这个图的底部。但是当接触更大的我们所不了解的世界时，我们所学到的是，在当地的语境中当地的歌曲是另一个图(图2)，宗教是棱镜或者窗口，通过它们我们才能看到很多不同因素。如果你不把它当回事，那么你将无法和当地社区进行沟通，这个事情的理解非常重要。我们现在认为宗教是一个要素，但在许多地方，例如我们所讨论过的巴基斯坦或阿富汗，宗教是他们看到的所有事情的棱镜。现在为什么美国人很难理解这一点，讽刺的是，90%的美国人相信上帝，但精英是被以一种不同的方式所教育的。这是其中的一部决定性著作——基辛格所著《大外交》，我相信你们都知道他，正值他访问中国的四十五周年纪念，你认为他这本800多页的书中提过几次宗教?答案是零。我们不知道如何思考这个问题，我们试图得到一个世界观，来思考谈论宗教意味着什么。

图3、图4

　　更具讽刺意味的是，在美国的语境下，我们一直注重宗教但是却没有注意到它的传统价值、经济价值。2018年将有一个新的研究出来，我的一位朋友将出一本书《光环效应》。事实证明，信仰、社区通过他们的教堂或者清真寺或者其他进行宗教活动的场地，带来的商业活动正对我们的GDP做出很大贡献。这是统计数字，它们将告诉你所有细节。这里我想要你理解的是，研究表明，美国信仰社区对美国GDP的贡献是1.2万亿美元。我们仅仅刚开始理解其中的经济和传统影响——有信仰的人如何趋向稳定，创造就业机会。同样的情况是，所有宗教社区的经济贡献值比(图3)这些公司的总和还要多，并超过美国六家最大的能源公司(图4)的总和。很令人惊奇。如果把美国宗教部门联合起来，就将形成世界第十五大经济体。

　　所以，美国人仍然在努力，试图弄清楚当地歌曲、当地的语言如何能够有助于美国的健康和稳定，以及这在海外意味着什么。

　　那么，在麦金德理论、在反恐问题方面，这意味着什么呢?这是我理解这些事情的图表，基本上是自上而下的“一轨”和“地缘战略”，政府使当地语境的当地社区过“完整的生活”，也就是麦金德早期所讲的。然后是自下而上，支援草根社区，许多人把“完整生活”的责任付诸实践。当你把“一轨”和“二轨”结合起来，你将会得到“一轨半”，这就是可持续解决方案出现的地方，政府和草根，国会和需解决的问题，一起共同努力去理解当地故事中的当地歌曲。

　　现在，谈谈麦金德所说的心脏地带尤其是枢纽意味着什么。历史上，实力小一些的国家，在中亚、伊朗、巴基斯坦的一部分、阿富汗，这就是麦金德所说的心脏地带。我想分享我对于乌兹别克斯坦的研究，以及我从巴基斯坦得到的经验教训。

　　在巴基斯坦你会注意到这个国家，远远看去都是这样的山脉，毫不奇怪，那里是大多数最保守的穆斯林所居住的地方。现在让我表述清楚，我不是说保守的穆斯林等于恐怖分子，最保守的穆斯林也是反对恐怖分子的。但同样正确的是，有时候恐怖分子更容易从保守的地区招募而来。这里非常难走。

乌兹别克斯坦牧羊人

　　现在这张是一个典型乌兹别克斯坦牧羊人，他是一个虔诚的穆斯林，从事农牧业，他正在努力理解，在当前环境中生存为何如此困难?当前的环境是指自从冷战以来，属于苏联的该国跟随苏联。一直以来，他的总统认为穆斯林太宗教，虔诚，留着大胡子，每天祷告五次。“穆斯林太宗教了”，如果他们留胡子，就会被关进监狱，这是乌兹别克斯坦的政策。这个政策的问题是这样，对于一个牧羊人，是会使他更忠于国家，还是更不忠于国家?很重要的是我被提醒并忽然意识到，在这张照片中看他手里有什么，是一个收音机，他听什么故事，去理解为什么他不能实践他的信仰?是政府的故事吗?在清真寺里派驻公务员，不让他实践他自己的信仰。还是，他会听恐怖分子的故事?讲述他们当地山上的故事，关于什么是正义，什么是不正义。这个对于如何看待当前的恐怖分子很重要，他更有可能听当地恐怖分子的故事。

卡里莫夫

　　这张照片是以前的乌兹别克斯坦总统卡里莫夫(Karimov)，他以同样的方式对待所有的人，那里没有当地的歌了，我认为，他的这种做法创造了更多的恐怖分子。他没有意识到，当地人民的历史就是回答。

　　这是雷吉斯坦(Registan)，可能是乌兹别克斯坦最著名的景点，它位于撒马尔罕。这是帖木尔的孙子建造的一个伊斯兰学校，这里同时研究宗教和科学，回到十五世纪，这里跟踪观测月球围绕地球的公转，比如与实际时间相比精确到一分钟之内。但是这不是我们的印象，我们的印象是伊斯兰反科学、每个人都很胖。卡里莫夫总统所拥有的故事或者歌曲可以作为对恐怖分子的回应，但是他没有那么做。

塞波先生与雷吉斯坦的群雕

　　这也是雷吉斯坦，我喜欢这张照片，因为无论你去哪一个外国，你都会被提醒，如果你正在听本地歌曲，你将明白你的周围存在精神以及政治巨人，这些形成了乌兹别克斯坦人当地的歌。但是卡里莫夫们并不习惯告诉当地人一个比恐怖分子的故事更好的故事。

米尔济约耶夫与宗教人士

　　这是变化的开始，这是新的总统米尔济约耶夫(Mirziyoyev)，他决定第一次参加当地的开斋节庆祝活动，他们在斋月结束的晚上吃饭。所以我希望这是一个新型模式，去正视恐怖分子。乌兹别克斯坦所教会我的是，你有两种选择：你可以有一个消极的循环，那样你将创造一个不好的国家，然后有更多的恐怖分子，因为你不想了解当地的歌曲;或者你可以有一个积极的循环，你会去听当地的歌曲，鼓励人们做出贡献、反对腐败，并作出类似“1.2万亿美元GDP贡献”那样的贡献，因为他们是忠于国家的公民，因为他们被允许做到自己所能做的最好。

　　现在让我们看看巴基斯坦的经验教训。这是一个如何做的问题。我不是说服美国学者如何做，而是分享这些可能性，因为肯定有很多我所不知道的人在这里绊倒，而我现在正在反思这十五年来的经验教训。

　　这是巴基斯坦，你会注意到，我将会谈论的是南部和西南部的普什图地区，你可以看到这个图，如果再近一点看，这是普什图人，他们在1893年被英国人划分开，所以，那里有住在阿富汗的普什图人，也有住在巴基斯坦的普什图人。大多数塔利班成员都是来自普什图地区，事实上，“东突厥斯坦伊斯兰运动”(简称“东伊运”)的成员多数来自北瓦济里斯坦。

巴基斯坦与阿富汗部分交界处的地形示意图

　　我不需要提醒你，但这个地方，我将谈论的是关于它所在的地方，正是麦金德愿景中的铁路线，就是中国现在正在进入的地方。所以你们现在不得不去理解当地的歌曲，才能够在这样的环境中成功。这是当地的地形图，在白沙瓦和喀布尔之间的山脉;你可以看到，这是低一些的山脉，那里全都是山洞。这是我所拍摄的开伯尔山口的照片，是前几年的照片了，非常雄伟的山。如果往回看，你会看到这样的景象。这是你们准备去建设的一种公路，如果你聪明的话，可以知道这条路对开伯尔山口是开放的。并且会容易被扣下，如果你不理解当地语境的话。

从开伯尔山口巴基斯坦一侧远眺阿富汗、“开伯尔山口交通走廊”图

　　所以当我去巴基斯坦，我开始倾听当地的故事，在我听说中国有一句名言“到什么山头唱什么歌”之前，我得到了下面的结论：每座山或者山谷都有广播站，它们在传播仇恨，防御进入者，对抗外来者。我2005年、2006年在伊斯兰堡与美国大使馆的官员见面时，我和他们说，我知道每座山都有它们的广播，每座山都有不同的叙事，说要杀死美国人，那么我们对此的应对措施是什么?他们说我们将阻止广播信息。我们没有一个更好的故事，而只是制造更大的干扰器。

　　4年后，这个政策(《阿富汗与巴基斯坦地区稳定战略》)于2010年1月出台。如你所看到的，阿富汗和巴基斯坦是地图上绿色最深的地区，是世界上宗教最虔诚的地方。

　　美国这个关于阿富汗、巴基斯坦的政策指南中，你认为，使用了多少次宗教、信仰或者伊斯兰这几个词?答案是零。你如何能够接触世界其他地方而不谈信仰呢?你将持续地错过当地的故事，并且你将持续将军队推向危险境地，因为这就像你不能理解当地的气候和空气是如何发挥作用一样。所以4个月之后，也就是2010年，北约的发言人说，“当地人民使用他们的宗教故事，他们做得很好”，这是一个惊喜。然后他同样说，外国的武装部队被装备错了，武装部队不知道如何反驳对方的争辩，那结论就是来讲一个故事，因为你无法对一个故事或者歌曲争辩。与当地的故事或者歌曲竞争的最好方法是用一个更好的故事或者歌曲来替代那些坏的故事或者歌曲。

　　那么我是如何开始认识巴基斯坦人的呢?

阿克拉姆•汗•杜拉尼（左二）及家人

　　这是巴基斯坦来自开伯尔-普什图赫瓦省的一位联邦部长阿克拉姆•汗•杜拉尼(Akram Khan Durrani)，当我见他那时候，他是西北边境省的首席部长。一个朋友对我说，你怎么会见一个巴基斯坦的领导人，这个领导人因为支持沙里亚法和反对美国而被当地选举出来。顺便说一下，他被媒体引用的一个观点是曾经说9•11是犹太人和中央情报局(CIA)干的，我说当然不是。但是我们见面了，我请他到我家里来，我们开始谈话，我不知道该如何讨论9•11是由CIA和犹太人干的的话题。我能做什么呢?我准备不说什么，而是带领他亲眼看一些事情。我把他带进了五角大楼，就是飞机所撞的建筑，也是我曾经工作过的地方，我还把他带去了纽约的归零地(在9•11中倒塌的世贸中心的遗址)。在这两个地方，他听说了我们的悲痛，再也没有说以前说过的那些话了。

塞波先生与巴基斯坦安保人员

　　然后他邀请我去他的国家，我会见了他所在的伊斯兰的党——贤哲会(法派)(JUI-F)——的领袖法兹卢尔-拉赫曼(Maulana Fazl-ur-Rehman)，他们控制着边境地区，也是中国的经济走廊将会进入的地区。我们共同努力，签订协议，提高我们国家之间的相互尊重。设想一下，一个基督徒，大家都认为的形象是一只手拿剑一只手拿《圣经》的人，在伊斯兰学校发表演讲，并且是在塔利班的中心乡村。所有这些只是因为我学到了当地的故事，正如我的朋友学到了我的当地故事。这是边境的安保人员，他们在保护我。所有这一切都是因为我和那位巴基斯坦朋友建立起了友谊和信任。

　　2009年的秋天，塔利班在伊斯兰堡以北的斯瓦特(Swat)山谷不断向前推进，巴基斯坦军方逮捕了85名被训练为自杀式袭击者的男孩。军队不知道该怎么办，所以将这些男孩交给了法鲁克(Farooq)博士。法鲁克博士是一个穆斯林、一位心理学家，他发现这些青少年男孩没有父亲，并且已经因为当地山里的广播而变得激进，母亲让他们加入塔利班。他们是我们所打击的恐怖分子的精华。我问他，你怎么对待他们?他的回答很简单，也很当地，除非你是本地人你将很难听到这样的不同的歌曲，他说：我爱他们，我来教他们最好的伊斯兰是什么样的，我来教他们伊斯兰在这种环境下也不应该是暴力的。一位穆斯林告诉另一位穆斯林，这是最好的实践信仰的方式，而不是自杀式爆炸袭击。遗憾的是，塔利班将他视为威胁，并于2010年10月2日在塔尔的办公室里开枪杀死了法鲁克博士。即使是在很糟糕的地方，也总是有善良的人们试图做正确的事情。大国所应该做的就是发现这种善良的人并且和他们站在一起，使他们能够用积极的方式讲述当地的故事。

白沙瓦讨论会欢迎宴会

　　在白沙瓦的珍珠洲际酒店，杜拉尼先生与我举行了一个“信仰与和解——基督教和伊斯兰教如何向对方学习”的会议，欢迎宴会在他的家里举行，我以为只有穆斯林和基督徒领袖参加，但是他请来了当地各种宗教与教派的领袖。即使共识结论非常少，基督徒和穆斯林在耶稣的问题上不会互相赞同，锡克教徒和印度教徒不会互相赞同，什叶派和逊尼派也不会互相赞同，但是杜拉尼先生把他们邀请到一起。

　　而这些就是我对“一带一路”能够做什么的倡议，美国和中国有完全不同类型的外交模式，可以建立关系，并维持这种关系。如果你们超越包括政府以及外交部的一轨，你将面对的是当地的人们，如何确保在当地的合法性，以及当前项目的所有权问题，都需要通过严肃认真的教育和培训去寻找这些关系并建立起这种关系，因为你们试着去倾听当地山里的当地的歌。

　　梅建明(中国人民公安大学侦查与反恐怖学院副院长、反恐怖研究中心主任)：我对您的观点和建议都很感兴趣，我想它对中国的政策制定和调整有些参考意义。我想问下，美国政府和NGO在当地有哪些项目?是如何在阿富汗、南亚以及中东地区推进当地人参与他们的项目的?

　　塞波：谢谢您的问题。我简短回答，我们的政府在这方面仍然并不擅长。全球接触研究所的部分权力和作用就是，创造一个平台与当地参与者像这样举行对话。“一轨半”非常重要，因为有时候政府不想参与对话，但是他们需要知道真正发生了什么，所以IGE曾经被美国政府所支持。也就是说他们将提供帮助接触全世界的人，因为必须有所联系，比如杰夫•戴维斯与我代表IGE在中东会见萨拉菲领导人。总是有机会听取当地人的意见倾听当地人的歌，并相信他们所发出的不同的东西。所以在我的开场白中说中国和美国有很多机会合作共同成长，通过学术培训教导该如何做。也许在非洲工作，也许美国或中国对此兴趣不大，但是没有什么威胁性，可以一起合作。同样，也可以在巴基斯坦以及阿富汗的形势中进行合作，因为每个人都对“一带一路”的成功感兴趣。

　　赵军(中国国际战略学会高级研究员)：我想提两个亲身经历的问题，因为我也在军队里服役过。有一年我去新疆调研，在一个清真寺，问他们对异教徒怎么看，他们说，第一是同化，第二同化不了就清除，这个是很坚决的。

　　第二个故事，有一年我在日本当武官的时候，和俄罗斯武官交流，我问他们还会不会发生车臣战争，当时第二次车臣战争打完了，他们说不会了，俄罗斯有一百多个民族，他就说我们在第二次车臣战争以后消灭了适合于参战的14～45岁的男性，所有不会再有车臣战争了，他们把车臣看成恐怖主义。通过战争消灭了可能参加战争的人，他们认为清除了恐怖主义的基础。您怎么看这两个问题?

　　塞波：很好的问题，我认为每个宗教都有他们的极端主义者，每个宗教都有错误理解宗教的极端主义者去杀人，他们认为必须要在自己被有些人杀掉之前把这些人杀掉，这就是当前的世界。另一方面，好的战略建议，在他们得到实践他们信仰的唯一方式就是杀掉他们或者杀掉中国人的结论之前，你应该试着接触他们。这就是我试图所表达的关键。当你接触伊斯兰教，发现它不是一种想要杀掉每个人并限制所有人的宗教，而是一种信仰，是一种有和平和正义传统的宗教，这个需要被合适地理解。现在，政府应该如何教宗教?这就是对当地领袖非常重要的宗教教育，伊斯兰教学校或者基督教学校，必须是解决问题的一部分。

　　在新疆问题上，我曾经去过那里几次，在乌鲁木齐以及喀什，以我的观察来看，一是，那里存在很多相互的挫折感，在少数民族和多数民族之间，在中国汉族与维吾尔族之间，汉族人为经济发展提供各种金钱，并且增长资本，但是与我们对话的维吾尔族人感到他们没有被尊重，并感觉他们从上层变成了下层。二是，2009年7•5事件，在那时候，因为政府的决定，没有伊斯兰教法大学可以进行教学。所以从沙特阿拉伯回来的人就在进行教学，并制造了问题。这个问题的棘手在于，从我在巴基斯坦以及其他地方得到的经验来看，你必须抓住问题的根本，你必须理解当地的哲学，以及那些是如何被教育的。如果你试着教他们，你将会失败。但是如果你让他们可以教学，准许他们发展，并到课堂上来，那平衡就将建立起来，这是非常非常微妙的事情。在美国有很多穆斯林不信任政府，因为他们认为联邦调查局(FBI)总是试图监听他们并且将他们当作恐怖分子。所以制定政策的人们就是关键，谁讲政府的话，谁讲国家安全部门的话，谁说的是信仰，很难找到这样的人;我们必须找到问题，并解决所有问题。

　　唐超(中国人民武装警察部队学院副教授)：我刚才在您的幻灯演示(PPT)上看到很多巴基斯坦和阿富汗的人民，他们生活在比较贫穷和偏远的山区，他们获取外界的信息，就像您所提到的，是通过无线电波。我2016年在新疆调研的时候，去过新疆最底层的社会，据说那里的思想比较偏激。我想，比较贫穷偏远的地区他们接触外来的信息比较困难，如何让宗教氛围比较浓的地区接受外来的文明?

　　塞波：我所发现的就是，你必须用正确的心教育正确的人。必须建立起信任，2014年，我被邀请参与华盛顿的反暴力极端主义论坛，除了我是唯一的基督徒以外，屋里的所有人都是穆斯林。因为与其他非穆斯林不同的是，我不认为穆斯林是问题。他们说为什么会信任我，你认为所有的恐怖分子都是穆斯林吗?我要指出的是，9•11结束以后的14年，美国人和穆斯林仍然无法彼此信任。这确实是一件非常困难的事。但是，我想可以在首都之外的地方去做一些事情，比如对话，比如文化交流，一年又一年的不断努力，我想少数民族的信仰会被尊重，这样很多年后可能会形成一种互信，他们才可能会去接受。