专访津上俊哉：日本企业对华投资大幅下降，政治并非首因

　　《钝角网》：在日本国内对于TPP也存在一些不同的声音?

　　津上俊哉：现在TPP美国不做了，这个消息使得日本农业界比较放松。但是，也不是百分之百的放松，也不是“太好了”这种感觉。他们已经做好心理准备了，既然日本加入TPP，日本农业界也不能像过去那样在国家保护的旗下过着很安稳的日子了。日本农业界为了应对TPP时代，开始有一些改革的措施，这些措施没有停断，还在做。

　　而且签订自由贸易协定的协议，真正的意义在哪儿?不是关税税率降到底，不是这个。关税税率降到底，我们应该有危机感，我们应该改革自己，这样的想法才是最重要的事情，也就是促使我们非得改革下去的动力。

　　日本的农协是一个非常大的组织。他们一直以来是保护日本农业界的强大组织，也有很强的政治力量。所以，有些人就觉得农协很糟糕。农协改革一直是个问题，安倍内阁为了促进TPP，在这方面也取得了一些成就。虽然目标是100，最后实现的可能只是50，但是总比没有好得多。所以这些国内的改革已经开始了，也还在做。农业界听到美国退出TPP以后，他们有感到轻松的感觉。但我的判断是，听到美国退出TPP的消息以后，感到遗憾的人占到日本人的一半以上。

　　《钝角网》：您对日本方面的经济改革有什么评价?

　　津上俊哉：安倍经济学已经失去了方向感。他们采取了宽松金融的措施，是为了摆脱过去20年一直积蓄的通缩，采取了非正常的金融措施。这个作用出现了一半，但是到此为止，现在已经没有期望的效果了。但是，负面的作用还在。日本银行一直购买政府发行的国债，但是以目前的速度继续购买国债，恐怕到明年夏天，也就是一年以后，能购买到的国债已经没有了。所以，早晚得停止。

　　安倍经济学的三支箭是已经做不到了。第一箭是跟财政相关的，但是没有太多的空间了。然后是提高经济效率，经济的要素效率，要把它提高。最重要的手段就是TPP，TPP就是今天谈的那样，再后面没有什么举措了。现在谈到了劳动力市场改革，但是劳动力市场改革是一个比较痛苦的改革。劳动力市场改革指的是什么呢?就是日本劳动力的流动性太差了，如果要提高经济的效率，应该让劳动力从效率低的行业退出，然后把它放到效率高的、前瞻性的领域，实现劳动力的流动，那经济的整个效率会提高。发展前景不大的行业应该减少劳动力，然后把它放到更有前瞻性的新的领域。这样，劳动力的流动为提高经济效率是很重要的事情。日本劳动力的流动是非常不好的，是经济效率提高不了的很大原因。

　　为什么劳动力流动性这么差?是因为老百姓不想换工作，固执于现有的岗位，不想走，人的思路是希望稳定的。日本人爱好稳定的思路本身就会阻碍劳动力的流动性，这和中国很不一样，中国人很方便地换工作。

　　具体的做法就是培养劳动力的能力，比如说电脑技能方面，通过这方面的培训提高劳动力的能力，帮助他们。同时也要有“安全网”，失去工作也有失业保险之类。这些措施需要日本去改变一些老思路，但是遇到了劳动者的反对，这都是可以理解的情况。虽然口头上是说要做这个，但是难度是相当大的。总的感觉，对安倍经济学的现状也要做一个不合格的评估。

　　【钝角网按】：在中日邦交正常化45周年之际，《钝角网》记者受日本驻华大使馆邀请赴日调研，就中日之间政治、经济、文化等方面的交往采访了多位学者。节录如下，以飨读者。本文受访者津上俊哉系日本经济学家，津上工作室社长。

津上俊哉

　　《钝角网》：您如何评价现在中日之间的经济关系?

　　津上俊哉：我觉得经济关系没有受到政治关系的太大影响，前不久日本对华投资大幅下降，有人说是因为政治关系不好，所以导致了这样的状况。但是我不太赞成这样的观察。为什么?日本国际协力银行是官方背景的机构，很长时间以来，每年做一次关于日本企业外国投资的问卷调查，这个问卷调查显示，2014年时，在过去二十多年以来一直排在外国投资对象国第一位的中国，突然下滑到第四位，为什么?公司回答说不是因为政治问题，他们没有说一点关系也没有，但是政治因素只排在第四和第五位，第一到第四位都是经营环境有关的问题，比如说销售竞争非常激烈;更多的是工资水平上涨得太快了，哪怕开高工资也招不到人，好不容易招到的人马上就跳槽了;销售竞争激烈，经营成本涨得太快，等等。都是和他们的公司经营有密切关系的问题。听到这些，中国公司也肯定会感到自己也是一样。虽然日本对华投资大幅下降是事实，但是我觉得这个原因并非是由于日中经济关系不好，所以才导致这样的转变，而是中国企业也经常感受到的赚钱越来越难的问题。

　　在过去一年，由于中国经济好转，所以日本企业中也有一些重新评估中国市场的声音，这个市场还是无法扔掉，也有这样的声音。我觉得以后日本企业会重新着力于开拓中国市场，我的看法是确实有这个意向的企业不少，但是真正做到的企业不是特别多。过去几年中国市场算是全球竞争最激烈的市场，因为几乎所有欧洲、美国的企业巨头都加入其中，所以竞争最激烈，这是大家的一个共识。现在又有了内资巨头，有的行业里，中国本地企业竞争力也越来越强，所以在这样竞争激烈的市场里赚钱和生存难度比以前更大了。以马拉松比赛打比方，马拉松比赛往往是分A、B、C组，不是连成一块的，在第一组里难度越来越大，有的企业就很遗憾地落到后面去了，这是有可能的。

　　《钝角网》：您提到的这个拐点大概是在2013至2014年的时候?

　　津上俊哉：对，那个时候国内有一个“新常态”的口号，所以经济没有以前那么景气了。之前中国经济是最好的一段时间，每年的高速增长一枝独秀。经过了一段过于好的时间以后，经济有点下滑了。由于各种各样原因的影响，经营成本上涨的幅度越来越大，经营的难度也越来越大。所以，这个时候有的日本企业就熬不下去了。

　　《钝角网》：这段时期日本国内的经济形势如何?

　　津上俊哉：对于日本企业来讲，特别是大企业，最大的问题是整个日本经济正在缩小。由于老龄化，日本企业现在在缩小。在缩小的市场里面，公司的成长是很难的事情。所以，非得寻找海外的市场，问题就是到哪里去寻找这个新的市场。2013年、2014年之前，将近20年，中国一直是日本对象国候选的第一位。现在日本企业去了一些成本比中国更低的地方，特别是一些附加值比较低的行业，现在的中国并不是最理想的经营地点。这样的行业、企业转移到孟加拉国、缅甸、菲律宾、越南这些经营成本比中国低得多的国家。

　　《钝角网》：我们提到中日关系的时候，都会提到“政冷经热”这个词，您怎么看这种现象?

　　津上俊哉：日本对华投资大幅下降的时候，有人说经济也冷了。现在经济的关系没有以前那么热了，现在已经进入一个相对稳定的状况了，经济关系不是特别好。整个的日中关系是处在一个马马虎虎的阶段。

　　二者之间的关系比较复杂。因为经济关系好的时候，也不是全面的好。对某些人，某些行业，某些地区确实是好，但是对于别的地区、别的人群、别的行业是不好的。所以，对于中日经济关系有什么想法、有什么感觉的时候，两个回答是不一样的。总体来讲是经济状况比较好，但是也还是有人表示不满，表示受到了威胁等等，这样的现象还是存在。反过来也是这样。现在有一个最新的变化，就是中国赴日旅游的游客最近几年达到了暴涨的程度，这给日本带来了怎样的影响和变化呢?我觉得在旅游行业、交通、酒店等领域确实有这个感觉，一年有600、700万的游客消费，中国旅客是最多的。所以这些领域确实是受益了，他们越来越重视中国的旅客。

　　《钝角网》：之前安倍晋三首相非常想要推动TPP，现在特朗普总统上台之后，TPP是处在一个什么样的状态?

　　津上俊哉：现在有一个新的词就是“TPP 11”，这并不是理想的，是无奈的选择，但是总比没有好。我们现在的想法就是尽量保留TPP原有的价值，但是以公司股票作比方，比如说美国不参加了，TPP的实际价值就跌到一半或者是一半以下。TPP的参加国家，像越南等等，他们是为了拿到美国市场，所以才承诺了对他们来说非常痛苦的改革措施。所以如果美国不参加，我们还是尽量保留。

　　我个人的看法是美国不参与，也不是永远不参与，只是现任的总统不感兴趣，仅此而已。而很多专家认为总统的选择还是很大的错误，所以TPP的状况不等于说美国已经走了，而是我们等候美国回来。美国现在对和日本签双边自由贸易协定的欲望是相当强的，我今年1到3月份待在华盛顿，也感受到美国农业对退出TPP的选择有非常大的意见。原来好不容易拿到了TPP的市场，TPP的11个国家里面和澳大利亚签订协议的不少，澳大利亚的竞争力比美国还要强。现在美国农业具有很强的危机感。所以，特朗普也不得不应对国内的意见，才有了和日本签订双边自由贸易协定的欲望。

　　我的看法是，在确认这个以后，日本可以接受双边自由贸易协定。但是在谈判当中，日本应该提出一些调整，不是单方面开放日本市场，美国也有开放不多的地方，所以这是双方性的。第二，日本还有10个朋友，能不能也照顾他们，他们大多数是小国，市场的总量规模不大;但是，他们是我的好朋友，也是你的好朋友，所以不能忽视这些人的利益，要促进美国和这10个国家签订双边自由贸易协定。日本应该尽量重新恢复原有的TPP，这在特朗普任期内可能很难实现，但是没有必要扔掉任何希望，还可以继续下去。

　　另外，RCEP也是我们的目标。所以，不是“要么TPP，要么RCEP”，在两个当中选择一个，不是这个问题。

　　《钝角网》：但有些人确实认为TPP和RCEP之间有对立关系，您怎么看?

　　津上俊哉：这个有经济学的因素，也有地缘政治等等外交方面的考虑因素，两边都有。从经济的因素来讲，日本当然认为签RCEP的协议是好的，所以才有要实现RCEP的愿望。特别是在特朗普上台以后，现在贸易保护主义的思潮逐渐地增强，中国也好，日本也好，欧洲也好，都反对这样的贸易保护主义，这是我们很切身的利益，我们应该尽量保持朝着自由贸易主义的方向走下去。从这个方面来讲，日本签订了与欧洲的自由贸易协定，也要和RCEP达成协议，这是一个基本的思路。

　　问题是怎样的自由贸易协定。在东亚地区不是什么自由贸易协定都没有。现在已经有了日本和东盟10个国家的自由贸易协定，中国也有10+1，和印度、澳大利亚都有双边自由贸易协定。RCEP的领域里面也有这几个，但是只有一小半，还有需要弥补的地方。日本希望的是最后实现的自由贸易协定的水平尽量要高，低水平的自由贸易协定的意义不大，推动经济成长的能力也比较低。

　　不是什么都没有，现在已经有了基础。在这个基础的前提之上，再往前走的话，应该有更高的需求。所以，RCEP的内容应该只是没有TPP水平高。要尽量高水平的自由贸易协定，这是日本的思路。

　　《钝角网》：自由贸易协定水平高低的标准是什么?

　　津上俊哉：就是关税定的范围有多高，贸易自由化的程度要尽量高，还有非关税性的贸易限制尽量去掉，对投资的限制也要谈。不单是物品贸易的条约，也要包括投资、知识产权等等，这些是我说的高水准的自由贸易协定。

　　地缘政治的因素就比较复杂了，是几个国家的互动。美国对推动自由贸易协定不表示任何兴趣，这样的话，日本为了促进美国国内的自由贸易派，那就要在RCEP这个领域努力下去，让他们来着急，这也是必要的。但是做多了就有反作用。应该追求的是促使美国朝着自由贸易的方向走，过头了，让他们朝着保护主义的方向走，那就是反作用了。所以，这个是日本、中国、印度、美国、欧洲比较复杂、多元的博弈。

　　《钝角网》：在日本国内对于TPP也存在一些不同的声音?

　　津上俊哉：现在TPP美国不做了，这个消息使得日本农业界比较放松。但是，也不是百分之百的放松，也不是“太好了”这种感觉。他们已经做好心理准备了，既然日本加入TPP，日本农业界也不能像过去那样在国家保护的旗下过着很安稳的日子了。日本农业界为了应对TPP时代，开始有一些改革的措施，这些措施没有停断，还在做。

　　而且签订自由贸易协定的协议，真正的意义在哪儿?不是关税税率降到底，不是这个。关税税率降到底，我们应该有危机感，我们应该改革自己，这样的想法才是最重要的事情，也就是促使我们非得改革下去的动力。

　　日本的农协是一个非常大的组织。他们一直以来是保护日本农业界的强大组织，也有很强的政治力量。所以，有些人就觉得农协很糟糕。农协改革一直是个问题，安倍内阁为了促进TPP，在这方面也取得了一些成就。虽然目标是100，最后实现的可能只是50，但是总比没有好得多。所以这些国内的改革已经开始了，也还在做。农业界听到美国退出TPP以后，他们有感到轻松的感觉。但我的判断是，听到美国退出TPP的消息以后，感到遗憾的人占到日本人的一半以上。

　　《钝角网》：您对日本方面的经济改革有什么评价?

　　津上俊哉：安倍经济学已经失去了方向感。他们采取了宽松金融的措施，是为了摆脱过去20年一直积蓄的通缩，采取了非正常的金融措施。这个作用出现了一半，但是到此为止，现在已经没有期望的效果了。但是，负面的作用还在。日本银行一直购买政府发行的国债，但是以目前的速度继续购买国债，恐怕到明年夏天，也就是一年以后，能购买到的国债已经没有了。所以，早晚得停止。

　　安倍经济学的三支箭是已经做不到了。第一箭是跟财政相关的，但是没有太多的空间了。然后是提高经济效率，经济的要素效率，要把它提高。最重要的手段就是TPP，TPP就是今天谈的那样，再后面没有什么举措了。现在谈到了劳动力市场改革，但是劳动力市场改革是一个比较痛苦的改革。劳动力市场改革指的是什么呢?就是日本劳动力的流动性太差了，如果要提高经济的效率，应该让劳动力从效率低的行业退出，然后把它放到效率高的、前瞻性的领域，实现劳动力的流动，那经济的整个效率会提高。发展前景不大的行业应该减少劳动力，然后把它放到更有前瞻性的新的领域。这样，劳动力的流动为提高经济效率是很重要的事情。日本劳动力的流动是非常不好的，是经济效率提高不了的很大原因。

　　为什么劳动力流动性这么差?是因为老百姓不想换工作，固执于现有的岗位，不想走，人的思路是希望稳定的。日本人爱好稳定的思路本身就会阻碍劳动力的流动性，这和中国很不一样，中国人很方便地换工作。

　　具体的做法就是培养劳动力的能力，比如说电脑技能方面，通过这方面的培训提高劳动力的能力，帮助他们。同时也要有“安全网”，失去工作也有失业保险之类。这些措施需要日本去改变一些老思路，但是遇到了劳动者的反对，这都是可以理解的情况。虽然口头上是说要做这个，但是难度是相当大的。总的感觉，对安倍经济学的现状也要做一个不合格的评估。