齐泽克：欧洲不应该过于宽容伊斯兰教

 　　2015年3月31日，德国《明镜周刊》刊登了对齐泽克的专访，谈及目前全球资本主义和欧洲的现状，他认为欧洲不应该过于宽容伊斯兰教，欧洲大陆需要有一种启蒙性的“主导文化”。

　　现年65岁的齐泽克不希望被称为“教授”。他开玩笑说，当有人这么称呼他时，他会不自觉回头看看教授到底在何处。事实上，他很少在大学任教。通过大量的著作、论文、时评和专栏，以及在世界各地公开讲座和亮相，齐泽克逐渐成为当代最著名的思想家和文化理论家之一。

　　从拉丁美洲到亚洲，他因批判全球资本主义而受到重视。最近震惊全球的巴黎恐怖袭击事件，激发他写了一篇颇有争议性的哲学论文，讨论伊斯兰教和现代主义。在那篇文章中他指出，西方世界的宽容与激进伊斯兰主义对西方自由主义的仇恨之间存在对立，他呼吁西方国家坚持启蒙运动的遗产和普世价值。他认为，只有复兴左派，才有可能让人民获得真正的主权。

齐泽克

　　民主是经济发展的阻碍?

　　明镜周刊：齐泽克先生，金融和经济危机表明，一个自由的市场体系是何等的脆弱。你多年来研究当代资本主义的矛盾，你期待一场新的革命吗?

　　齐泽克：非常遗憾，并不期待。

　　明镜周刊：但是你想经历一次?你是共产主义者吗?

　　齐泽克：很多人认为我是疯狂的马克思主义者，等待历史的终结。我可能非常古怪，但我不是个疯子。我选择共产主义，是因为在欧洲绝望的环境下别无他法。6个月前，我在韩国谈全球资本主义危机，内容无非我说过的那些。然后一位听众开始大笑并说：“你在说什么?看看我们——中国、韩国、新加坡、越南——我们的经济发展很好。所以是谁陷入危机了呢?是西欧，或者更准确地说，是西欧的部分地区。”

　　明镜周刊：事情不是那么简单。

　　齐泽克：他说得也有一定道理。为什么我们欧洲人觉得，我们的不幸处境是彻底的全球危机?我认为我们面对的问题，不是肯定或者否定资本主义，而是肯定或否定西方民主的未来。黑暗正在地平线升起，第一场风暴已经向我们袭来。

　　明镜周刊：你是说经济危机会导致政治危机?

　　齐泽克：中国、新加坡、印度或离我们更近的土耳其，未来发展都不会太好。我深信，现代资本主义在朝着一个方向发展，未来在没有充分发达民主的国家，其资本主义的各项功能才会更完善。过去十年，所谓的带有亚洲价值观的资本主义兴起，至少提出了怀疑和问题：是否我们理解的自由民主，不再是经济发展的先决条件和驱动力，反而是一种阻碍呢?

　　明镜周刊：民主不是为资本主义铺路，而是应对资本主义的潜在危险，这才让民主更加无可替代。

　　齐泽克：但是就目前情况看，除了坚持自由选举的原则外，还应该有点别的。选择自由会导致一个社会走上各种可能的道路。在这个意义上，我是列宁主义者。列宁经常讽刺地问，“自由——是的，但是谁的自由?用自由来做什么?”

　　明镜周刊：自决的自由。而且首要的是，言论和意见自由也是其中之一。

　　齐泽克：很高尚!我不是斯大林主义者，不会像他一样嘲笑公民自由并宣称政党路线是唯一真正的自由。在私人领域，自由选择的机会越来越多，甚至在中国。我指的是性自由、旅行自由、贸易自由和自由致富。

　　但是，我在想这些是否足够，这些个人选择方面的自由是否是一个陷阱。在个人自由的面具下，其实是社会自由的丧失。典型的福利国家正在被摧毁。我们看不到社会进程会把我们引向哪里，也不知道自己生活在什么样的社会中。个人自由的选择领域需要被重新定义。

　　启蒙运动才可改变欧洲现状

　　明镜周刊：换句话说，现在正在失去系统性辩论的机会。我们在1968年学生运动中看到过，但它除了在公民自由方面有所收获外，没有导致任何真实的结果。与追求个人自由相反，强调集体主义的极权政权也希望克服现有体系吗?

　　齐泽克：20世纪已经过去。极权主义政权无法长期生存。如果想要维持西方世界的形象，必须重新审视有关民主自由扩张和自我解放过程的巨大问题。欧洲受到的威胁最大。

　　我是一个欧洲中心论的左翼分子。在左翼圈子里，以多元文化主义的名义去批判欧洲中心论已经成为一种时尚。但我坚信，我们比以往任何时候更需要欧洲。想象一下没有欧洲的世界，只剩下两极——残酷新自由主义的美国，和所谓的有专制政治结构的亚洲资本主义。在两者之间，还有充满扩张欲望的俄罗斯。你将会失去欧洲遗产最宝贵的一部分，即民主和自由需要集体行动，否则平等和公正将不复存在。

　　明镜周刊：那也是启蒙运动的遗产，从自我的不成熟状态，转向自治自决。

　　齐泽克：没错!我不是尤尔根·哈贝马斯最好的朋友，但我完全同意这个观点。我们应该比以往任何时候更坚定欧洲启蒙运动。这是改变欧洲现状的唯一可能或可行的方式。

　　明镜周刊：这一目标是否意味着不要过多地期待自由民主?

　　齐泽克：是的，我们应该超越自由民主。普通民主的运作方式如下：大多数选民似乎对假模假式的选择自由权很满意，但实际上他们并非自主选择。据说，德国人最喜欢的政府是一个大联盟(执政联盟是由德国最大的两个政党组成，中左的社会民主党和保守的基督教民主党)。由于害怕作出真正激进、开创性的决定，人们表现得好像自己作出决定，其实却是听从于公共意志。资本主义伟大成就就是，自由民主和个性化的享乐主义通过将人们变成工作狂，来调动人们达到目的。

　　明镜周刊：那你觉得替代方式是什么呢?

　　齐泽克：没有办法回到共产主义。在某种意义上，斯大林主义比法西斯主义更差，特别是考虑到共产主义的理想是为了启蒙，从而引导人民的自我解放，但这也是启蒙辩证法的悲剧。斯大林主义仍然让我困惑，法西斯主义从来没有启蒙的野心，它只通过犯罪手段追求保守的现代化。从某种程度上来说，希特勒不够激进或暴力。

　　明镜周刊：什么?你不是真的这么认为吧?

　　齐泽克：我想说的是，法西斯主义可能对资产阶级的平庸和自满作出应对之策，但它本身也被困在资产阶级社会的地平线上，延续着这种自满。我同意本雅明的观点，法西斯主义的每一次崛起，都是一次失败革命的产物。法西斯的成功是左翼力量的失败，它证明了革命潜力的存在，但是左翼不知如何使用这种潜力。

　　拯救自由民主要靠复兴左翼力量

　　明镜周刊：自由主义基本价值观的现状如何?如自由、平等和公平?自由民主是否已经强大到足以保护自身免受狭隘的攻击?

　　齐泽克：对于它能承受的挑战，我很怀疑。全球资本主义体系正在接近一个危险的临界点，它的天启四骑士(译者注：来源于圣经的《启示录》，原指战争、杀戮、饥饿和死亡)分别是气候灾害、生物起源研究引发的明显后果、金融市场自律缺乏以及越来越多的人被市场拒之门外。全球化市场越多，社会种族隔离的力量将越强。

　　明镜周刊：危险已经被认可，也被广泛讨论过。不过，你是否认为我们正无力地滑向深渊?

　　齐泽克：缺乏更好的选择，并不意味着我们要简单地维持现状。如果现有的体系继续繁殖，我们将走向崩溃。唯一可以拯救自由民主的方式是左翼力量的复兴。如果左翼分子失去这次机会，法西斯主义的危险将滋生，至少一个新的极权主义将兴起。

　　明镜周刊：目前这种趋势可能已经被关注到了，如原教旨主义、右派民粹主义和侵略性的民族主义。

　　齐泽克：没错，应对这些问题，不能依靠左派分子的宽容和理解，这样做的话，自由主义将渐渐自我毁灭。我们有权利设定一些限制。在欧洲，我们感到很内疚，我们对多元文化的包容滋养了坏良心。欧洲面临的最大的威胁是自身的惰性，及向着冷漠和一般相对主义文化的撤退。

　　在这个意义上，我是教条主义的。没有一定量的教条主义，自由无法持续。我不想怀疑或质疑一切。自由的教条主义基于黑格尔所说的伦理实体。这也是为什么我反对任何形式的政治正确，它试图通过社会或法律禁令，控制本该是我们伦理实体中的一部分。

　　明镜周刊：难道不是每个文化都有宽容度阈值吗?

　　齐泽克：有的事情不可能去忍受。如果一些杂志公开取笑大屠杀，为什么呢?如果笑话带有性别歧视或种族歧视，又会如何?左翼或自由主义者对讽刺或幽默的态度走向了相反的方向，越来越敏感。你知道的，淫秽的笑话是对不同文化群体间宽容度阈值最好的测验，我喜欢它们。

　　明镜周刊：我想问，真的吗?

　　齐泽克：在前南斯拉夫，各个共和国之间互相开玩笑。例如，黑山人被认为很懒惰。黑山常有地震。为什么黑山人要把自己的阴茎插进洞里或缝隙里呢?他在等待地震，因为他懒得手淫。

　　有时候也开犹太人的玩笑，他们可以在自嘲中体会快乐。你知道这个笑话吗?一名有波兰血统的犹太女人弯腰清洗瓷砖地板，当她丈夫回家看到她弯曲的背部，兴奋地撩起她的裙子，从后面进入。结束后，他问妻子是否有高潮。她说，没有，我还要擦三块瓷砖。没有类似淫秽的交流，我们彼此间无法真正地接触交流。

　　明镜周刊：我不会太信任这种测试的力量。

　　齐泽克：当然，也有限制。如果两个种族或宗教团体居住得很近，彼此的生活方式不可调和，并且将对自身宗教或生活方式的批评，看成一种人身攻击的话，这就会变成一个爆炸性的问题。

　　要创造欧洲主流文化来调节各种亚文化

　　明镜周刊：伊斯兰教也是欧洲的一部分?

　　齐泽克：宽容并不是解决方案。我们需要的是德国人所说的主流文化，一种更高层次的主导文化，调节各种亚文化之间相互关系。带着互相尊重他人的敏感性，多元文化主义到了这个阶段已经无法再运作。虔诚的穆斯林发现，他们无法再忍受我们亵渎神明的图片和无礼的幽默，但这些是构成我们自由的一部分。而在有着自由实践的西方，也发现穆斯林文化中的强迫婚姻和女性隔离是无法忍受的。这就是为什么我作为一名左翼分子，指出要创造我们自己的主流文化的原因。

　　明镜周刊：主流文化是怎样的?甚至连推广人权时，都可能会因文化差异遭到质疑。

　　齐泽克：欧洲主流文化意味着你能摈弃自身特点，忽略你特定的社会、宗教和种族立场。我们要有能力将我们的文化身份看成一种偶然性、充满巧合的东西，一种可以被改变的东西。

　　明镜周刊：“普遍的个人”是一种抽象概念。它并不存在于真实生活中。事实上，每个人都属于群体或共同体。

　　齐泽克：“普遍的个人”存在于我们的真实生活中。人们属于特定的群体，同时也是普遍维度上的一部分。在我的一生中，我不会一成不变，但我还是我。一个群体不是封闭的，一个人可以离开这个群体，加入另一个。一个人的整体身份可以由几个先后存在的身份构成，也可以由几个同时存在的身份构成。

　　明镜周刊：“时光消逝了，而我还在这里 ”，纪尧姆·阿波利奈尔的诗里这样写。

　　齐泽克：用基督教的术语就是：圣灵与我们每个人同在。不管我们是否属于同一个群体，我们将共享圣灵。我是个无神论者，但我欣赏基督教教义解放的核心：离开你的父母，跟随我，基督说。将你所属的群体留在身后，找到通往人类普遍性的方式。

　　明镜周刊：解放是一种暴力，一种离别和根除。伊斯兰教不允许信徒离开所属的团体。

　　齐泽克：没有暴力就没有自由，至少没有普遍的自由。离别是一种强有力的过程，但是这种力量，不一定是物理性的，反而有一定的救赎意味。请注意，这不是破坏你的独特性，我们的特质与自身紧密相关。但是我们必须意识到，这种特质是基于一种偶然性，而并非实质的自我。

　　明镜周刊：对政治来说，这意味着什么?

　　齐泽克：伊朗革命领袖霍梅尼曾说过：我们穆斯林不害怕西方武器或经济帝国主义，我们害怕的是西方的道德腐败。对此，他们产生了最极端的对抗形式ISIS， 甚至是“博科圣地”组织。多么奇怪的现象!一个社会和政治运动的主要目的是让妇女不受教育，退居家园。

　　1960年代的古老格言“所有与性有关的东西也是政治化的”，这句话现在会有意想不到的新意义：对严格的性等级的保护，变成了最重要的政治命令。欧洲歌唱大赛时，奥地利变装歌手、“大胡子小姐”肯奇塔·沃斯特赢得冠军，俄罗斯对此的反应难道不是这种态度的体现吗?去年5月，俄罗斯民族主义者日里诺夫斯基说，“欧洲没有其他男人或女人，只有它(指肯奇塔·沃斯特)。”甚至天主教会也通过反对同性婚姻，煽动起同样的恐慌。

　　人道主义解决不了文化冲突

　　明镜周刊：恣意的个人享乐主义是唯一可以对抗这种原教旨主义的吗?

　　齐泽克：不，有两个原因。首先，我们的对手并不是宗教。克罗地亚天主教民族主义神父Zivko Kusti声称，天主教教义象征着人们不愿意放弃他们的国家和文化遗产。这句话表明，这不再是一个信仰和真理的问题，而是政治文化项目。宗教只是一个工具，是我们集体身份的一种指示物。

　　这是为什么Kusti赞许地引用一位意大利共产主义者的话说，“我是无神论者天主教徒。”这也是为什么挪威杀人狂安德斯·布雷维克虽然自己并不十分信仰宗教，却将基督教遗产看成欧洲身份认同的基础

　　第二个原因更具有决定性，那就是肆无忌惮的个人选择自由，恰好与当今的资本主义发展相契合，因为全球社会和经济走向正变得越来越不可理喻。个人享乐主义和原教旨主义是相互推动的，有效打击原教旨主义，只能通过新的集体项目带来彻底的改变。

　　明镜周刊：谁决定什么是偶然、什么是实质?对于一个正统的穆斯林来说，头巾不是偶然的、可有可无的，而是实质的、与生俱来的。

　　齐泽克：这隐含了一个爆炸性的问题。女人有自主权，为此她必须从家庭和社会的压力中释放出来。这也是解放暴力所指：自治的唯一可能性就是连根拔起，将自己从必须服从的社会压力中一把扯出来。这就是为什么我的英雄之一是马尔科姆·X，这个“X”代表根除。他没有去非洲寻根，相反，他去获取崭新的普遍自由的机会。

　　明镜周刊：你欢迎这种暴力?

　　齐泽克：我接受这种暴力，因为这是自我解放的代价，就像SM性爱游戏一样，参与者可以接受所有的变态行为。但是在任何时候，每个人也有权利说，“停下来，够了，我要离开了。”

　　明镜周刊：那么在不同文化的群体之间，我们该如何发展解放和团结的力量?

　　齐泽克：我的答案是斗争。空洞的普遍性显然是不够的。文化冲突不应通过全球人道主义来克服，而应该通过文化斗争形成团结一致的力量来实现。维基解密和“暴动小猫”(俄国女权朋克乐队)就是在做这种斗争。

　　明镜周刊：齐泽克先生，谢谢你接受访谈。

 　　2015年3月31日，德国《明镜周刊》刊登了对齐泽克的专访，谈及目前全球资本主义和欧洲的现状，他认为欧洲不应该过于宽容伊斯兰教，欧洲大陆需要有一种启蒙性的“主导文化”。

　　现年65岁的齐泽克不希望被称为“教授”。他开玩笑说，当有人这么称呼他时，他会不自觉回头看看教授到底在何处。事实上，他很少在大学任教。通过大量的著作、论文、时评和专栏，以及在世界各地公开讲座和亮相，齐泽克逐渐成为当代最著名的思想家和文化理论家之一。

　　从拉丁美洲到亚洲，他因批判全球资本主义而受到重视。最近震惊全球的巴黎恐怖袭击事件，激发他写了一篇颇有争议性的哲学论文，讨论伊斯兰教和现代主义。在那篇文章中他指出，西方世界的宽容与激进伊斯兰主义对西方自由主义的仇恨之间存在对立，他呼吁西方国家坚持启蒙运动的遗产和普世价值。他认为，只有复兴左派，才有可能让人民获得真正的主权。

齐泽克

　　民主是经济发展的阻碍?

　　明镜周刊：齐泽克先生，金融和经济危机表明，一个自由的市场体系是何等的脆弱。你多年来研究当代资本主义的矛盾，你期待一场新的革命吗?

　　齐泽克：非常遗憾，并不期待。

　　明镜周刊：但是你想经历一次?你是共产主义者吗?

　　齐泽克：很多人认为我是疯狂的马克思主义者，等待历史的终结。我可能非常古怪，但我不是个疯子。我选择共产主义，是因为在欧洲绝望的环境下别无他法。6个月前，我在韩国谈全球资本主义危机，内容无非我说过的那些。然后一位听众开始大笑并说：“你在说什么?看看我们——中国、韩国、新加坡、越南——我们的经济发展很好。所以是谁陷入危机了呢?是西欧，或者更准确地说，是西欧的部分地区。”

　　明镜周刊：事情不是那么简单。

　　齐泽克：他说得也有一定道理。为什么我们欧洲人觉得，我们的不幸处境是彻底的全球危机?我认为我们面对的问题，不是肯定或者否定资本主义，而是肯定或否定西方民主的未来。黑暗正在地平线升起，第一场风暴已经向我们袭来。

　　明镜周刊：你是说经济危机会导致政治危机?

　　齐泽克：中国、新加坡、印度或离我们更近的土耳其，未来发展都不会太好。我深信，现代资本主义在朝着一个方向发展，未来在没有充分发达民主的国家，其资本主义的各项功能才会更完善。过去十年，所谓的带有亚洲价值观的资本主义兴起，至少提出了怀疑和问题：是否我们理解的自由民主，不再是经济发展的先决条件和驱动力，反而是一种阻碍呢?

　　明镜周刊：民主不是为资本主义铺路，而是应对资本主义的潜在危险，这才让民主更加无可替代。

　　齐泽克：但是就目前情况看，除了坚持自由选举的原则外，还应该有点别的。选择自由会导致一个社会走上各种可能的道路。在这个意义上，我是列宁主义者。列宁经常讽刺地问，“自由——是的，但是谁的自由?用自由来做什么?”

　　明镜周刊：自决的自由。而且首要的是，言论和意见自由也是其中之一。

　　齐泽克：很高尚!我不是斯大林主义者，不会像他一样嘲笑公民自由并宣称政党路线是唯一真正的自由。在私人领域，自由选择的机会越来越多，甚至在中国。我指的是性自由、旅行自由、贸易自由和自由致富。

　　但是，我在想这些是否足够，这些个人选择方面的自由是否是一个陷阱。在个人自由的面具下，其实是社会自由的丧失。典型的福利国家正在被摧毁。我们看不到社会进程会把我们引向哪里，也不知道自己生活在什么样的社会中。个人自由的选择领域需要被重新定义。

　　启蒙运动才可改变欧洲现状

　　明镜周刊：换句话说，现在正在失去系统性辩论的机会。我们在1968年学生运动中看到过，但它除了在公民自由方面有所收获外，没有导致任何真实的结果。与追求个人自由相反，强调集体主义的极权政权也希望克服现有体系吗?

　　齐泽克：20世纪已经过去。极权主义政权无法长期生存。如果想要维持西方世界的形象，必须重新审视有关民主自由扩张和自我解放过程的巨大问题。欧洲受到的威胁最大。

　　我是一个欧洲中心论的左翼分子。在左翼圈子里，以多元文化主义的名义去批判欧洲中心论已经成为一种时尚。但我坚信，我们比以往任何时候更需要欧洲。想象一下没有欧洲的世界，只剩下两极——残酷新自由主义的美国，和所谓的有专制政治结构的亚洲资本主义。在两者之间，还有充满扩张欲望的俄罗斯。你将会失去欧洲遗产最宝贵的一部分，即民主和自由需要集体行动，否则平等和公正将不复存在。

　　明镜周刊：那也是启蒙运动的遗产，从自我的不成熟状态，转向自治自决。

　　齐泽克：没错!我不是尤尔根·哈贝马斯最好的朋友，但我完全同意这个观点。我们应该比以往任何时候更坚定欧洲启蒙运动。这是改变欧洲现状的唯一可能或可行的方式。

　　明镜周刊：这一目标是否意味着不要过多地期待自由民主?

　　齐泽克：是的，我们应该超越自由民主。普通民主的运作方式如下：大多数选民似乎对假模假式的选择自由权很满意，但实际上他们并非自主选择。据说，德国人最喜欢的政府是一个大联盟(执政联盟是由德国最大的两个政党组成，中左的社会民主党和保守的基督教民主党)。由于害怕作出真正激进、开创性的决定，人们表现得好像自己作出决定，其实却是听从于公共意志。资本主义伟大成就就是，自由民主和个性化的享乐主义通过将人们变成工作狂，来调动人们达到目的。

　　明镜周刊：那你觉得替代方式是什么呢?

　　齐泽克：没有办法回到共产主义。在某种意义上，斯大林主义比法西斯主义更差，特别是考虑到共产主义的理想是为了启蒙，从而引导人民的自我解放，但这也是启蒙辩证法的悲剧。斯大林主义仍然让我困惑，法西斯主义从来没有启蒙的野心，它只通过犯罪手段追求保守的现代化。从某种程度上来说，希特勒不够激进或暴力。

　　明镜周刊：什么?你不是真的这么认为吧?

　　齐泽克：我想说的是，法西斯主义可能对资产阶级的平庸和自满作出应对之策，但它本身也被困在资产阶级社会的地平线上，延续着这种自满。我同意本雅明的观点，法西斯主义的每一次崛起，都是一次失败革命的产物。法西斯的成功是左翼力量的失败，它证明了革命潜力的存在，但是左翼不知如何使用这种潜力。

　　拯救自由民主要靠复兴左翼力量

　　明镜周刊：自由主义基本价值观的现状如何?如自由、平等和公平?自由民主是否已经强大到足以保护自身免受狭隘的攻击?

　　齐泽克：对于它能承受的挑战，我很怀疑。全球资本主义体系正在接近一个危险的临界点，它的天启四骑士(译者注：来源于圣经的《启示录》，原指战争、杀戮、饥饿和死亡)分别是气候灾害、生物起源研究引发的明显后果、金融市场自律缺乏以及越来越多的人被市场拒之门外。全球化市场越多，社会种族隔离的力量将越强。

　　明镜周刊：危险已经被认可，也被广泛讨论过。不过，你是否认为我们正无力地滑向深渊?

　　齐泽克：缺乏更好的选择，并不意味着我们要简单地维持现状。如果现有的体系继续繁殖，我们将走向崩溃。唯一可以拯救自由民主的方式是左翼力量的复兴。如果左翼分子失去这次机会，法西斯主义的危险将滋生，至少一个新的极权主义将兴起。

　　明镜周刊：目前这种趋势可能已经被关注到了，如原教旨主义、右派民粹主义和侵略性的民族主义。

　　齐泽克：没错，应对这些问题，不能依靠左派分子的宽容和理解，这样做的话，自由主义将渐渐自我毁灭。我们有权利设定一些限制。在欧洲，我们感到很内疚，我们对多元文化的包容滋养了坏良心。欧洲面临的最大的威胁是自身的惰性，及向着冷漠和一般相对主义文化的撤退。

　　在这个意义上，我是教条主义的。没有一定量的教条主义，自由无法持续。我不想怀疑或质疑一切。自由的教条主义基于黑格尔所说的伦理实体。这也是为什么我反对任何形式的政治正确，它试图通过社会或法律禁令，控制本该是我们伦理实体中的一部分。

　　明镜周刊：难道不是每个文化都有宽容度阈值吗?

　　齐泽克：有的事情不可能去忍受。如果一些杂志公开取笑大屠杀，为什么呢?如果笑话带有性别歧视或种族歧视，又会如何?左翼或自由主义者对讽刺或幽默的态度走向了相反的方向，越来越敏感。你知道的，淫秽的笑话是对不同文化群体间宽容度阈值最好的测验，我喜欢它们。

　　明镜周刊：我想问，真的吗?

　　齐泽克：在前南斯拉夫，各个共和国之间互相开玩笑。例如，黑山人被认为很懒惰。黑山常有地震。为什么黑山人要把自己的阴茎插进洞里或缝隙里呢?他在等待地震，因为他懒得手淫。

　　有时候也开犹太人的玩笑，他们可以在自嘲中体会快乐。你知道这个笑话吗?一名有波兰血统的犹太女人弯腰清洗瓷砖地板，当她丈夫回家看到她弯曲的背部，兴奋地撩起她的裙子，从后面进入。结束后，他问妻子是否有高潮。她说，没有，我还要擦三块瓷砖。没有类似淫秽的交流，我们彼此间无法真正地接触交流。

　　明镜周刊：我不会太信任这种测试的力量。

　　齐泽克：当然，也有限制。如果两个种族或宗教团体居住得很近，彼此的生活方式不可调和，并且将对自身宗教或生活方式的批评，看成一种人身攻击的话，这就会变成一个爆炸性的问题。

　　要创造欧洲主流文化来调节各种亚文化

　　明镜周刊：伊斯兰教也是欧洲的一部分?

　　齐泽克：宽容并不是解决方案。我们需要的是德国人所说的主流文化，一种更高层次的主导文化，调节各种亚文化之间相互关系。带着互相尊重他人的敏感性，多元文化主义到了这个阶段已经无法再运作。虔诚的穆斯林发现，他们无法再忍受我们亵渎神明的图片和无礼的幽默，但这些是构成我们自由的一部分。而在有着自由实践的西方，也发现穆斯林文化中的强迫婚姻和女性隔离是无法忍受的。这就是为什么我作为一名左翼分子，指出要创造我们自己的主流文化的原因。

　　明镜周刊：主流文化是怎样的?甚至连推广人权时，都可能会因文化差异遭到质疑。

　　齐泽克：欧洲主流文化意味着你能摈弃自身特点，忽略你特定的社会、宗教和种族立场。我们要有能力将我们的文化身份看成一种偶然性、充满巧合的东西，一种可以被改变的东西。

　　明镜周刊：“普遍的个人”是一种抽象概念。它并不存在于真实生活中。事实上，每个人都属于群体或共同体。

　　齐泽克：“普遍的个人”存在于我们的真实生活中。人们属于特定的群体，同时也是普遍维度上的一部分。在我的一生中，我不会一成不变，但我还是我。一个群体不是封闭的，一个人可以离开这个群体，加入另一个。一个人的整体身份可以由几个先后存在的身份构成，也可以由几个同时存在的身份构成。

　　明镜周刊：“时光消逝了，而我还在这里 ”，纪尧姆·阿波利奈尔的诗里这样写。

　　齐泽克：用基督教的术语就是：圣灵与我们每个人同在。不管我们是否属于同一个群体，我们将共享圣灵。我是个无神论者，但我欣赏基督教教义解放的核心：离开你的父母，跟随我，基督说。将你所属的群体留在身后，找到通往人类普遍性的方式。

　　明镜周刊：解放是一种暴力，一种离别和根除。伊斯兰教不允许信徒离开所属的团体。

　　齐泽克：没有暴力就没有自由，至少没有普遍的自由。离别是一种强有力的过程，但是这种力量，不一定是物理性的，反而有一定的救赎意味。请注意，这不是破坏你的独特性，我们的特质与自身紧密相关。但是我们必须意识到，这种特质是基于一种偶然性，而并非实质的自我。

　　明镜周刊：对政治来说，这意味着什么?

　　齐泽克：伊朗革命领袖霍梅尼曾说过：我们穆斯林不害怕西方武器或经济帝国主义，我们害怕的是西方的道德腐败。对此，他们产生了最极端的对抗形式ISIS， 甚至是“博科圣地”组织。多么奇怪的现象!一个社会和政治运动的主要目的是让妇女不受教育，退居家园。

　　1960年代的古老格言“所有与性有关的东西也是政治化的”，这句话现在会有意想不到的新意义：对严格的性等级的保护，变成了最重要的政治命令。欧洲歌唱大赛时，奥地利变装歌手、“大胡子小姐”肯奇塔·沃斯特赢得冠军，俄罗斯对此的反应难道不是这种态度的体现吗?去年5月，俄罗斯民族主义者日里诺夫斯基说，“欧洲没有其他男人或女人，只有它(指肯奇塔·沃斯特)。”甚至天主教会也通过反对同性婚姻，煽动起同样的恐慌。

　　人道主义解决不了文化冲突

　　明镜周刊：恣意的个人享乐主义是唯一可以对抗这种原教旨主义的吗?

　　齐泽克：不，有两个原因。首先，我们的对手并不是宗教。克罗地亚天主教民族主义神父Zivko Kusti声称，天主教教义象征着人们不愿意放弃他们的国家和文化遗产。这句话表明，这不再是一个信仰和真理的问题，而是政治文化项目。宗教只是一个工具，是我们集体身份的一种指示物。

　　这是为什么Kusti赞许地引用一位意大利共产主义者的话说，“我是无神论者天主教徒。”这也是为什么挪威杀人狂安德斯·布雷维克虽然自己并不十分信仰宗教，却将基督教遗产看成欧洲身份认同的基础

　　第二个原因更具有决定性，那就是肆无忌惮的个人选择自由，恰好与当今的资本主义发展相契合，因为全球社会和经济走向正变得越来越不可理喻。个人享乐主义和原教旨主义是相互推动的，有效打击原教旨主义，只能通过新的集体项目带来彻底的改变。

　　明镜周刊：谁决定什么是偶然、什么是实质?对于一个正统的穆斯林来说，头巾不是偶然的、可有可无的，而是实质的、与生俱来的。

　　齐泽克：这隐含了一个爆炸性的问题。女人有自主权，为此她必须从家庭和社会的压力中释放出来。这也是解放暴力所指：自治的唯一可能性就是连根拔起，将自己从必须服从的社会压力中一把扯出来。这就是为什么我的英雄之一是马尔科姆·X，这个“X”代表根除。他没有去非洲寻根，相反，他去获取崭新的普遍自由的机会。

　　明镜周刊：你欢迎这种暴力?

　　齐泽克：我接受这种暴力，因为这是自我解放的代价，就像SM性爱游戏一样，参与者可以接受所有的变态行为。但是在任何时候，每个人也有权利说，“停下来，够了，我要离开了。”

　　明镜周刊：那么在不同文化的群体之间，我们该如何发展解放和团结的力量?

　　齐泽克：我的答案是斗争。空洞的普遍性显然是不够的。文化冲突不应通过全球人道主义来克服，而应该通过文化斗争形成团结一致的力量来实现。维基解密和“暴动小猫”(俄国女权朋克乐队)就是在做这种斗争。

　　明镜周刊：齐泽克先生，谢谢你接受访谈。