丁学良：经济“内循环”代替不了全球化

 　　近日，凤凰网香港号主持人陈笺对香港科技大学教授、哈佛大学博士丁学良进行专访，就中美关系等重大问题进行深入讨论。丁学良教授向来敢言，推荐阅读。

　　01、如何看待美国政府对中国部分企业的打压?

　　现在影响的那些区域，有些方面美国已经做了比较长时间的准备，但还有一些方面，现在只是宣布。因为美国要把这些事情一步一步地做下去的话，在所有重大操作方面，还要有一些法律依据。

　　如果没有法律依据的话，受到影响的个人公司和团体产业部门可以进法庭提出抗诉，提出抗诉以后就会影响行政部门的落实速度和力度。

　　当然总的方向是不利的，这是毫无疑问的。宣布是一回事，签署行政命令是一回事，然后一步一步落实中间还是有一个时间差。

　　而且也经常出现另外一种情况，就是落实到第一步走完了，第二步刚刚抬起来的时候就走不下去，然后又开始延期又调整，这种事情都会发生的。

　　02、中方应如何应对中美变局?

　　中国方面的回应，现在在我看来对有些基本面，恐怕也不能存太好的指望。因为那些基本面，我们也是被要求或者被建议做出重要改变的，那么经过综合的权衡以后，我们都拒绝了这些请求、这些要求或者这些压力。

　　中国还是应该考虑到有比现在更好的、更稳妥的思路以及应对措施。哪两方面?一方面是美国方面即使有一小部分人赞成美国跟中国尽快地完全地脱钩，但是我不认为会完全脱钩，我认为脱钩最多能做到有选择的脱钩。

　　那么中方就要看看，在有选择脱钩的哪些领域里面，我们现在可以让对方感觉到中方也让对方得到了足够多的实惠。这个实惠不是口头上的，是能够度量的。

　　因为有一点很清楚，美国方面只要有产业部门、有公司、有部门、有机构得到了实质的好处，他们是可以拿出来讲的，他们不会提不上来，他们不会住嘴。我讲是第二类的，有选择的脱钩的领域，要进行一个综合的一个权衡。

　　那么第三个毫无疑问，中方已经在很多年以前、从90年代初期就已经在做准备了。万一发生了最坏状况的时候，中方在哪些方面要有备案，而且备案还不是第二，还有第三的备案。

　　当时我印象非常深刻的一点，中方在内部讨论的时候说，我们现在最可怕的是马六甲海峡。后来我本人参与过最早的调研，当然我那时在澳大利亚国立大学，参与调研的是作为国际研究团队。

　　为什么马六甲海峡对中国的战略经济安全那么重要?在90年代，中国进口的石油能源从中东过来的80%经过马六甲海峡。马六甲海峡不管是发生了战争，还是发生了恐怖主义袭击，对中国的能源安全影响面极其巨大，而当时中国预测的是到了21世纪初期的时候，我们就会严重依赖于进口能源，所以当时就开始做一些备案。

　　我认为至少有三种：

　　第一种是中国绝对不会让步的;

　　第二种是有选择的脱钩，跟对方好好商量，要互相之间都要得到好处，但是你不要把好处完全给一方;

　　第三种就是要做好万一发生了严重情况，要有第二个第三个备用方案。

　　03、如何避免最坏结局?

　　最坏的状况，现在看起来有几点是容易出现爆发性后果的。第一个毫无疑问就是台湾海峡，因为台湾海峡的局势，不是任何一方百分之百掌控之中的，我讲任何一方是我们中国大陆或者台湾本土，或者是美方，还要是加上日本周边(国家)都不是任何一方百分之百可以掌控的。

　　那么这个互动、博弈中间变数会非常之多。

　　第二个就是南海纠纷。但是这两者之间是因为大家都在谈，所以我还觉得避免擦枪走火的机会大于擦枪走火。

　　除了这两者以外，还有一个问题应该提上议事日程。如果美国方面在高等技术和高等人才这两个能影响到中国可持续发展的关键“两条腿”上越来越收缩，对中国开放的窗口要关闭、要缩小、要提高门槛，那么中国就应该考虑到，通过更大力度的开放，自己来弥补美国对你不开放带来的损失。

　　换句话说，我们以前讲要对内改革和对外开放，我看现在我们要转向对内要开放。

　　04、如何面对疫情后的外部形势?

　　疫情实际上现在还没有完全结束，但是全球化的重大的重新计划和重新安排，已经在有些国家有些地区一步一步落实了。

　　那么很显然中国现在要考虑几个问题，就是全球化的重新调整。我不认为全球化会终止，我也不认为美国会中国完全脱钩，也不认为其他的一些主要经济体会像美国一样大部分脱钩。

　　但是我认为中方包括政府，尤其是产业部门、企业部门、国际贸易部门恐怕现在要首先想一想，在过去的7个月中间，那些对(因为)生产基地或供应链在中国大陆而产生的最大忧虑，是由哪几件事情引起的?

　　同意不同意对方的判断是一回事，但是一定要站在对方的立场上，设身处地从对方考虑他为什么对几件事情担忧。

　　举个很简单的例子，在欧洲疫情的最危机的时候，中国大量出口或赠送口罩，以及其他的防护措施，但是很快有好几个国家经过检验说不符合他们的标准。那么中方后来的解释是，因为有些商家没有获得中国政府正式检验，就开始抓住商机。

　　像这些事情一定要找具体的案例去分析，对方是因为哪些事情刺激而担忧，担忧以后在他们的体制之下就会重新计划，重新计划以后以后他就会重新安排。这就是现在疫情之下全球化最重要的调整阶段，以后还会有中期的调整。

　　05、如何看待“内循环”?

　　告别全球化是一回事，促进内循环是另外一回事，无论是量还是质上，两者之间不能划等号。

　　就像我所讲的，无论是通过世界银行的还是IMF(国际货币基金组织)还是全球最重要的几个研究性大学的研究报告，都证明自从90年代初期，新一步的全球化以来，在全世界的主要经济体制中，得益最大的是中国，这是客观事实。

　　所以说如果你想全球化没了，对咱们影响不大，讲这种话的人，如果他是很真诚的话，他是在自欺;如果他讲话他不真诚，就是他在欺人，我们不能上当。

　　根据这样的一个说法，对于全球化的重大调整阶段，要从好几个层面去考虑。出现最不利的是哪些，就不要再去天天想最好的情况了，要准备次好的和不那么太坏的，这是非常重要的事情。

　　因为中国是个大国，我们自己有很多的回旋余地，这就是内循环的意思。如果我们还是能通过调整过的全球化来获得那些发展的机会，包括量和质的，我们就尽量要利用这些机会，只是在利用不到这些机会的情况之下，我们通过内循环来做替代，但内循环不管怎么做，替代不了全球化。

　　06、两国之间有没有战争的可能性?

　　我觉得小型武装冲突的可能性比较大，包括事故性的，比如说两国之间的战机，频繁的逼近，他们(美方)的飞机老在中国大陆周边跑来跑去的。

　　因为现在南海局势紧张，钓鱼岛东海的危机也没有完全解决。以前美国的军舰或者是其他国家的军舰进入中国的这些区域附近的时候，很少遇到中国军舰的正面的抵抗，那么现在越来越多的时候发生这种正面抵抗。如果这种事情发生以后，就会导致小型的武装冲突。

　　因为第一线的指挥员操作中有个程序，一旦自己这一方的武器也好，尤其是人员也好，遇到重大威胁的时候，他必须要采取应急措施，应急措施就是要打仗，但这个并不等于是全面战争，这种事情我觉得肯定相当大。

　　双方之间要进行24小时的沟通。因为当时美苏之间发生了好几起类似事件以后，才导致了美苏之间的战略安全对立的情况出现。双方最高层都知道这种事情并不是哪一方拍板而导致的，而是第一线的人员按照程序操作。

　　当然我们也不能排除第一线的人员，有时候情绪太激动，或者说是违反程序操作，这种事情也发生过。比如说1937年的卢沟桥事变，到现在解密档案已经证明并不是东京下令让他们怎么干的，是前面的几个中下级军官干起来，然后导致那么大的全面战争，所以要沟通。

　　最坏就是对方脱钩的措施涉及的领域越来越多，下手越来越快，越来越重。但是全面战争的可能性在我看来仍然是较小，因为这两个都是核大国，两个核大国之间发生全面战争的后果是全世界都要避免的，包括两个国家之间。

　　因为自从有了核武器到现在为止，从来没有发生过两个核大国，因为核武器对抗，所以每天这种可能性都不能排除，但我们要坚信这样带着这种可能，绝对不能接近于这个红线。

 　　近日，凤凰网香港号主持人陈笺对香港科技大学教授、哈佛大学博士丁学良进行专访，就中美关系等重大问题进行深入讨论。丁学良教授向来敢言，推荐阅读。

　　01、如何看待美国政府对中国部分企业的打压?

　　现在影响的那些区域，有些方面美国已经做了比较长时间的准备，但还有一些方面，现在只是宣布。因为美国要把这些事情一步一步地做下去的话，在所有重大操作方面，还要有一些法律依据。

　　如果没有法律依据的话，受到影响的个人公司和团体产业部门可以进法庭提出抗诉，提出抗诉以后就会影响行政部门的落实速度和力度。

　　当然总的方向是不利的，这是毫无疑问的。宣布是一回事，签署行政命令是一回事，然后一步一步落实中间还是有一个时间差。

　　而且也经常出现另外一种情况，就是落实到第一步走完了，第二步刚刚抬起来的时候就走不下去，然后又开始延期又调整，这种事情都会发生的。

　　02、中方应如何应对中美变局?

　　中国方面的回应，现在在我看来对有些基本面，恐怕也不能存太好的指望。因为那些基本面，我们也是被要求或者被建议做出重要改变的，那么经过综合的权衡以后，我们都拒绝了这些请求、这些要求或者这些压力。

　　中国还是应该考虑到有比现在更好的、更稳妥的思路以及应对措施。哪两方面?一方面是美国方面即使有一小部分人赞成美国跟中国尽快地完全地脱钩，但是我不认为会完全脱钩，我认为脱钩最多能做到有选择的脱钩。

　　那么中方就要看看，在有选择脱钩的哪些领域里面，我们现在可以让对方感觉到中方也让对方得到了足够多的实惠。这个实惠不是口头上的，是能够度量的。

　　因为有一点很清楚，美国方面只要有产业部门、有公司、有部门、有机构得到了实质的好处，他们是可以拿出来讲的，他们不会提不上来，他们不会住嘴。我讲是第二类的，有选择的脱钩的领域，要进行一个综合的一个权衡。

　　那么第三个毫无疑问，中方已经在很多年以前、从90年代初期就已经在做准备了。万一发生了最坏状况的时候，中方在哪些方面要有备案，而且备案还不是第二，还有第三的备案。

　　当时我印象非常深刻的一点，中方在内部讨论的时候说，我们现在最可怕的是马六甲海峡。后来我本人参与过最早的调研，当然我那时在澳大利亚国立大学，参与调研的是作为国际研究团队。

　　为什么马六甲海峡对中国的战略经济安全那么重要?在90年代，中国进口的石油能源从中东过来的80%经过马六甲海峡。马六甲海峡不管是发生了战争，还是发生了恐怖主义袭击，对中国的能源安全影响面极其巨大，而当时中国预测的是到了21世纪初期的时候，我们就会严重依赖于进口能源，所以当时就开始做一些备案。

　　我认为至少有三种：

　　第一种是中国绝对不会让步的;

　　第二种是有选择的脱钩，跟对方好好商量，要互相之间都要得到好处，但是你不要把好处完全给一方;

　　第三种就是要做好万一发生了严重情况，要有第二个第三个备用方案。

　　03、如何避免最坏结局?

　　最坏的状况，现在看起来有几点是容易出现爆发性后果的。第一个毫无疑问就是台湾海峡，因为台湾海峡的局势，不是任何一方百分之百掌控之中的，我讲任何一方是我们中国大陆或者台湾本土，或者是美方，还要是加上日本周边(国家)都不是任何一方百分之百可以掌控的。

　　那么这个互动、博弈中间变数会非常之多。

　　第二个就是南海纠纷。但是这两者之间是因为大家都在谈，所以我还觉得避免擦枪走火的机会大于擦枪走火。

　　除了这两者以外，还有一个问题应该提上议事日程。如果美国方面在高等技术和高等人才这两个能影响到中国可持续发展的关键“两条腿”上越来越收缩，对中国开放的窗口要关闭、要缩小、要提高门槛，那么中国就应该考虑到，通过更大力度的开放，自己来弥补美国对你不开放带来的损失。

　　换句话说，我们以前讲要对内改革和对外开放，我看现在我们要转向对内要开放。

　　04、如何面对疫情后的外部形势?

　　疫情实际上现在还没有完全结束，但是全球化的重大的重新计划和重新安排，已经在有些国家有些地区一步一步落实了。

　　那么很显然中国现在要考虑几个问题，就是全球化的重新调整。我不认为全球化会终止，我也不认为美国会中国完全脱钩，也不认为其他的一些主要经济体会像美国一样大部分脱钩。

　　但是我认为中方包括政府，尤其是产业部门、企业部门、国际贸易部门恐怕现在要首先想一想，在过去的7个月中间，那些对(因为)生产基地或供应链在中国大陆而产生的最大忧虑，是由哪几件事情引起的?

　　同意不同意对方的判断是一回事，但是一定要站在对方的立场上，设身处地从对方考虑他为什么对几件事情担忧。

　　举个很简单的例子，在欧洲疫情的最危机的时候，中国大量出口或赠送口罩，以及其他的防护措施，但是很快有好几个国家经过检验说不符合他们的标准。那么中方后来的解释是，因为有些商家没有获得中国政府正式检验，就开始抓住商机。

　　像这些事情一定要找具体的案例去分析，对方是因为哪些事情刺激而担忧，担忧以后在他们的体制之下就会重新计划，重新计划以后以后他就会重新安排。这就是现在疫情之下全球化最重要的调整阶段，以后还会有中期的调整。

　　05、如何看待“内循环”?

　　告别全球化是一回事，促进内循环是另外一回事，无论是量还是质上，两者之间不能划等号。

　　就像我所讲的，无论是通过世界银行的还是IMF(国际货币基金组织)还是全球最重要的几个研究性大学的研究报告，都证明自从90年代初期，新一步的全球化以来，在全世界的主要经济体制中，得益最大的是中国，这是客观事实。

　　所以说如果你想全球化没了，对咱们影响不大，讲这种话的人，如果他是很真诚的话，他是在自欺;如果他讲话他不真诚，就是他在欺人，我们不能上当。

　　根据这样的一个说法，对于全球化的重大调整阶段，要从好几个层面去考虑。出现最不利的是哪些，就不要再去天天想最好的情况了，要准备次好的和不那么太坏的，这是非常重要的事情。

　　因为中国是个大国，我们自己有很多的回旋余地，这就是内循环的意思。如果我们还是能通过调整过的全球化来获得那些发展的机会，包括量和质的，我们就尽量要利用这些机会，只是在利用不到这些机会的情况之下，我们通过内循环来做替代，但内循环不管怎么做，替代不了全球化。

　　06、两国之间有没有战争的可能性?

　　我觉得小型武装冲突的可能性比较大，包括事故性的，比如说两国之间的战机，频繁的逼近，他们(美方)的飞机老在中国大陆周边跑来跑去的。

　　因为现在南海局势紧张，钓鱼岛东海的危机也没有完全解决。以前美国的军舰或者是其他国家的军舰进入中国的这些区域附近的时候，很少遇到中国军舰的正面的抵抗，那么现在越来越多的时候发生这种正面抵抗。如果这种事情发生以后，就会导致小型的武装冲突。

　　因为第一线的指挥员操作中有个程序，一旦自己这一方的武器也好，尤其是人员也好，遇到重大威胁的时候，他必须要采取应急措施，应急措施就是要打仗，但这个并不等于是全面战争，这种事情我觉得肯定相当大。

　　双方之间要进行24小时的沟通。因为当时美苏之间发生了好几起类似事件以后，才导致了美苏之间的战略安全对立的情况出现。双方最高层都知道这种事情并不是哪一方拍板而导致的，而是第一线的人员按照程序操作。

　　当然我们也不能排除第一线的人员，有时候情绪太激动，或者说是违反程序操作，这种事情也发生过。比如说1937年的卢沟桥事变，到现在解密档案已经证明并不是东京下令让他们怎么干的，是前面的几个中下级军官干起来，然后导致那么大的全面战争，所以要沟通。

　　最坏就是对方脱钩的措施涉及的领域越来越多，下手越来越快，越来越重。但是全面战争的可能性在我看来仍然是较小，因为这两个都是核大国，两个核大国之间发生全面战争的后果是全世界都要避免的，包括两个国家之间。

　　因为自从有了核武器到现在为止，从来没有发生过两个核大国，因为核武器对抗，所以每天这种可能性都不能排除，但我们要坚信这样带着这种可能，绝对不能接近于这个红线。