黄亚生：中国该如何应对第二次逆全球化

  　钝角网：首先请您谈一下这次会议给您带来的最大感受。您肯定也参加了很多学术会议，不知道这次会议有没有什么不一样的地方?

　　黄亚生：之前没有参加过华人组织的会议。我去年在白宫受邀参加一个亚裔美国人方面的会议，会议不仅邀请了华人，还有印度人等等。但这次会议的区别在于，参会者大部分都是第一代移民，我本人就是。过去，第一代华人移民对美国的事情并不是特别关心，更多是关心中国的事情，或者关心自己的学习或者工作，对美国的政治之类事情并不是很关心。这次的会议不同，它会让很多第一代华人移民对美国政治产生兴趣，因为在美国，如果不参与政治，就不能在政治领域有所获得，参与10%，获得就是10%，参与20%，就会获得20%，所以我觉得这次会议很好。

黄亚生

 　　我崇尚自由的教育方式

　　钝角网：您在演讲的时候有提到华人的小孩很少选择学习艺术或者是社会学、法律等学科，我想问一个私人问题，您怎么教育您自己的孩子?您有没有特别鼓励他学习什么学科?

　　黄亚生：我完全尊重孩子的兴趣。我觉得未来经济的发展、世界的发展、人类的发展，离不开科技，所以孩子们必须了解这方面的知识，希望他们对相关学科产生兴趣，但是如果孩子没有兴趣，我也不会去强迫他。

　　我一直跟他们讲，如果不懂计算机、不懂数据、不懂数学，在未来社会上的发展会有很多困难，这个确实是时代特征决定的，但是我还是希望他们对其他各个方面都有兴趣。所以我崇尚自由的教育方式，主要培养他们的兴趣，而不是规定他们发展的方向，很多中国家长都不是这样的。

　　钝角网：刚才百人会会长吴华扬讲了他小时候在底特律受到的歧视。您的孩子有没有也遇到类似的情况?

　　黄亚生：吴华扬成长的年代和现在差别很大，因为他1970年代在美国长大，而且是在底特律，那时候底特律还没有特别多华人，而现在我所在的波士顿，华人非常多，大家不会觉得很新鲜或者很奇怪。美国现在的种族问题我觉得主要是在几个区域比较严重，但是像波士顿，也可能也存在，不过至少从我自己现在还没有感觉到特别多。

　　“中国模式”的提法并不成立

　　钝角网：关于“中国模式”您写过一本书，接受过很多采访，都有谈到一个观点，即中国模式并没有非常特别。您可不可以在这里再简单谈谈?

　　黄亚生：(关于这方面)我写过一本书，也写过这方面的文章，都是很多年以前做的。

　　钝角网：您现在依然坚持早前的观点吗?

　　黄亚生：中国政府要强调中国模式、中国特征，但是从学术的角度分析，会发现很难支撑这种观点。中国最重要的经济成功是因为中国的经济改革，从计划经济逐步发展到市场经济，这在其他国家的发展经历中也都可以发现，所以看不出特别多的支持中国模式的证据。

　　民企盈利能力远高于国企

　　钝角网：您觉得中国经济现在面临的比较大的问题是什么?

　　黄亚生：从根本上讲，国家(政府)在经济领域的位置和地位在加强，我觉得这是中国现在面临的最大的问题。政府在整体经济中的作用在不断加强，这跟中国模式有直接的关系，因为“中国模式”观点认为中国独特的国有企业体制是中国成功的一个重要原因。而我们所掌握的数据则表明正好相反，中国越是实现了私有化的地方，经济反而越是成功。

　　钝角网：您也说到民营资本比外资要重要。

　　黄亚生：对，因为两者规模是完全不成比例的，中国如此巨大的一个内陆型国家，GDP总量也非常大，吸引再多的外资，占整体经济比例还是非常低的，而民营资本则在中国经济中占比非常高。

　　这是我在2003年出版的一本英文著作中提到的观点，该书中文版于2005年出版，全书主要讨论中国经济中的民资和外资关系。

　　当时的中国和现在的中国对民营资本都有很多限制，而当时还在鼓励外资，只是不鼓励民资，现在某种程度上连外资都不鼓励了，这就是一个很大的问题。

　　钝角网：有些专家认为民有和国有等所有制问题并非最关键因素，最关键的在于运营模式，如果国有企业的运营模式正确也不会有特别大的问题，比如法国的国有资本也很大。

　　黄亚生：我恐怕很难赞同这种看法，以中国国有企业为例，从账面上看部分国企确实有盈利，但是盈利的大部分来自于其垄断地位和政府补贴，特别是来自于资本市场的补贴。如果考虑到这些特殊政策，则国有企业根本没有盈利。而且即使是在有这么多的政策和资金市场补贴的情况下，它的盈利能力还是远低于民营企业。

　　中国城市化进程致城乡差距越来越大

　　钝角网：您在这本书里有一章专门写到了城市化如何让农村受益的问题。

　　黄亚生：对，中国的城市化是在特定制度基础下的城市化。首先，任何国家的城市化都没有户籍制度，而户籍制度实际上限制了人的流动性，但是城市化本身是要增加人口的流动性;另外，其他国家，比如韩国在城市化过程中，城镇和农村的收入接近于平衡，而中国的城市化过程则导致了城乡差距越拉越大。

　　实际上，中国的城市化，我的那本书里将其称为政治城市化而不是经济城市化。经济城市化，首先应该增加人口流动性，其次农村和城镇收入会自然的处于平衡状态，而在中国两者都没有看到。

　　当然，我在书里也有解释，实际上即便这样的城市化也不是中国所独特具备的，巴西1960年代也有实行过相类似的政策，最后都失败了。

　　钝角网：您今天下午提到中国的GDP里面只有35%是家庭消费，而美国则高达百分之七八十，这里面包含了什么意义?

　　黄亚生：美国的GDP增长，主要是靠生产消费型商品的企业带动的，而中国的GDP增长，则更多的是靠投资型企业带动，比如铁路、机场。很多例子都能证明，中国现在的基础设施投资大量过剩，中国经济失衡的根源也正在于此。但是中国政府为了追求GDP，又不得不去投资很多这种项目，而在我看来这么做意义有限，因为中国不需要追求这么高的GDP增长速度。

　　钝角网：社会保障制度的缺乏是否也是大家不敢消费的一个原因?

　　黄亚生：是，中国政府现在做的很多事情并不是在加强社会保障，而是进行基础设施建设。一个政府，更多的事情应该是社会性投资，例如加强社会保障、失业保险、医疗保险等等，只有这样做才有可能逐渐降低储蓄率，增加消费，我认为，这是中国政府应该重视的事情。

　　第二次逆全球化

　　钝角网：您提到的第二次逆全球化，可否详细介绍一下?

　　黄亚生：1990年代是第一波全球化，当时的全球化是整个全球资本的重新整合，比如当时中国的劳动力成本很低，土地价格也很低，于是中国很快成为世界工厂，全世界很多产品在中国生产，沃尔玛每年都会在中国进行大规模采购，这就是所谓的第一轮全球化。

　　但这个模式存在着问题，因为中国的低成本，有人为因素在里面，中国的制度本身就能够使自身的人力成本实现人为降低，这不是因为经济的影响，而是因为体制的影响;再比如土地成本，中国的商业用地、工业用地成本非常低廉。中国这样的国家，出现人多地少的现象，是完全不合理的，从长久来讲也是不可持续的;再有则是1990年代全球能源的低成本优势。

　　而到2003、2004年以后，能源成本大规模上升，土地价格大规模上升，之后劳动力成本也开始大规模上升，全球产业链安排就变得非常不合理。再就是美国最近取得了多项新技术上的突破，例如页岩气开采技术和人工智能。美国新的页岩气开采技术，能够使得页岩气价格非常低;而人工智能则可以节约劳动力成本。如果现在到美国的工厂去参观，会发现大量的人工岗位被人工智能替代了。因为经济的最终决定力量是市场，市场在哪儿，生产就应该在哪儿，而对比美国与中国的经济成本，优势在美国一边。中美经济增长对比中，美国70%依赖消费拉动，而中国只有35%，所以美国的市场力量还是很强大。

　　钝角网：中国在第二次逆全球化中该作何应对?

　　黄亚生：防御是不可能的，只能是采取一些补救措施，最重要的是发展国内市场，降低储蓄率，增加消费。这里也还有很多体制上的原因，比如户籍制度、土地制度等等，这些都是压抑中国老百姓消费的非常重要的原因。

  　钝角网：首先请您谈一下这次会议给您带来的最大感受。您肯定也参加了很多学术会议，不知道这次会议有没有什么不一样的地方?

　　黄亚生：之前没有参加过华人组织的会议。我去年在白宫受邀参加一个亚裔美国人方面的会议，会议不仅邀请了华人，还有印度人等等。但这次会议的区别在于，参会者大部分都是第一代移民，我本人就是。过去，第一代华人移民对美国的事情并不是特别关心，更多是关心中国的事情，或者关心自己的学习或者工作，对美国的政治之类事情并不是很关心。这次的会议不同，它会让很多第一代华人移民对美国政治产生兴趣，因为在美国，如果不参与政治，就不能在政治领域有所获得，参与10%，获得就是10%，参与20%，就会获得20%，所以我觉得这次会议很好。

黄亚生

 　　我崇尚自由的教育方式

　　钝角网：您在演讲的时候有提到华人的小孩很少选择学习艺术或者是社会学、法律等学科，我想问一个私人问题，您怎么教育您自己的孩子?您有没有特别鼓励他学习什么学科?

　　黄亚生：我完全尊重孩子的兴趣。我觉得未来经济的发展、世界的发展、人类的发展，离不开科技，所以孩子们必须了解这方面的知识，希望他们对相关学科产生兴趣，但是如果孩子没有兴趣，我也不会去强迫他。

　　我一直跟他们讲，如果不懂计算机、不懂数据、不懂数学，在未来社会上的发展会有很多困难，这个确实是时代特征决定的，但是我还是希望他们对其他各个方面都有兴趣。所以我崇尚自由的教育方式，主要培养他们的兴趣，而不是规定他们发展的方向，很多中国家长都不是这样的。

　　钝角网：刚才百人会会长吴华扬讲了他小时候在底特律受到的歧视。您的孩子有没有也遇到类似的情况?

　　黄亚生：吴华扬成长的年代和现在差别很大，因为他1970年代在美国长大，而且是在底特律，那时候底特律还没有特别多华人，而现在我所在的波士顿，华人非常多，大家不会觉得很新鲜或者很奇怪。美国现在的种族问题我觉得主要是在几个区域比较严重，但是像波士顿，也可能也存在，不过至少从我自己现在还没有感觉到特别多。

　　“中国模式”的提法并不成立

　　钝角网：关于“中国模式”您写过一本书，接受过很多采访，都有谈到一个观点，即中国模式并没有非常特别。您可不可以在这里再简单谈谈?

　　黄亚生：(关于这方面)我写过一本书，也写过这方面的文章，都是很多年以前做的。

　　钝角网：您现在依然坚持早前的观点吗?

　　黄亚生：中国政府要强调中国模式、中国特征，但是从学术的角度分析，会发现很难支撑这种观点。中国最重要的经济成功是因为中国的经济改革，从计划经济逐步发展到市场经济，这在其他国家的发展经历中也都可以发现，所以看不出特别多的支持中国模式的证据。

　　民企盈利能力远高于国企

　　钝角网：您觉得中国经济现在面临的比较大的问题是什么?

　　黄亚生：从根本上讲，国家(政府)在经济领域的位置和地位在加强，我觉得这是中国现在面临的最大的问题。政府在整体经济中的作用在不断加强，这跟中国模式有直接的关系，因为“中国模式”观点认为中国独特的国有企业体制是中国成功的一个重要原因。而我们所掌握的数据则表明正好相反，中国越是实现了私有化的地方，经济反而越是成功。

　　钝角网：您也说到民营资本比外资要重要。

　　黄亚生：对，因为两者规模是完全不成比例的，中国如此巨大的一个内陆型国家，GDP总量也非常大，吸引再多的外资，占整体经济比例还是非常低的，而民营资本则在中国经济中占比非常高。

　　这是我在2003年出版的一本英文著作中提到的观点，该书中文版于2005年出版，全书主要讨论中国经济中的民资和外资关系。

　　当时的中国和现在的中国对民营资本都有很多限制，而当时还在鼓励外资，只是不鼓励民资，现在某种程度上连外资都不鼓励了，这就是一个很大的问题。

　　钝角网：有些专家认为民有和国有等所有制问题并非最关键因素，最关键的在于运营模式，如果国有企业的运营模式正确也不会有特别大的问题，比如法国的国有资本也很大。

　　黄亚生：我恐怕很难赞同这种看法，以中国国有企业为例，从账面上看部分国企确实有盈利，但是盈利的大部分来自于其垄断地位和政府补贴，特别是来自于资本市场的补贴。如果考虑到这些特殊政策，则国有企业根本没有盈利。而且即使是在有这么多的政策和资金市场补贴的情况下，它的盈利能力还是远低于民营企业。

　　中国城市化进程致城乡差距越来越大

　　钝角网：您在这本书里有一章专门写到了城市化如何让农村受益的问题。

　　黄亚生：对，中国的城市化是在特定制度基础下的城市化。首先，任何国家的城市化都没有户籍制度，而户籍制度实际上限制了人的流动性，但是城市化本身是要增加人口的流动性;另外，其他国家，比如韩国在城市化过程中，城镇和农村的收入接近于平衡，而中国的城市化过程则导致了城乡差距越拉越大。

　　实际上，中国的城市化，我的那本书里将其称为政治城市化而不是经济城市化。经济城市化，首先应该增加人口流动性，其次农村和城镇收入会自然的处于平衡状态，而在中国两者都没有看到。

　　当然，我在书里也有解释，实际上即便这样的城市化也不是中国所独特具备的，巴西1960年代也有实行过相类似的政策，最后都失败了。

　　钝角网：您今天下午提到中国的GDP里面只有35%是家庭消费，而美国则高达百分之七八十，这里面包含了什么意义?

　　黄亚生：美国的GDP增长，主要是靠生产消费型商品的企业带动的，而中国的GDP增长，则更多的是靠投资型企业带动，比如铁路、机场。很多例子都能证明，中国现在的基础设施投资大量过剩，中国经济失衡的根源也正在于此。但是中国政府为了追求GDP，又不得不去投资很多这种项目，而在我看来这么做意义有限，因为中国不需要追求这么高的GDP增长速度。

　　钝角网：社会保障制度的缺乏是否也是大家不敢消费的一个原因?

　　黄亚生：是，中国政府现在做的很多事情并不是在加强社会保障，而是进行基础设施建设。一个政府，更多的事情应该是社会性投资，例如加强社会保障、失业保险、医疗保险等等，只有这样做才有可能逐渐降低储蓄率，增加消费，我认为，这是中国政府应该重视的事情。

　　第二次逆全球化

　　钝角网：您提到的第二次逆全球化，可否详细介绍一下?

　　黄亚生：1990年代是第一波全球化，当时的全球化是整个全球资本的重新整合，比如当时中国的劳动力成本很低，土地价格也很低，于是中国很快成为世界工厂，全世界很多产品在中国生产，沃尔玛每年都会在中国进行大规模采购，这就是所谓的第一轮全球化。

　　但这个模式存在着问题，因为中国的低成本，有人为因素在里面，中国的制度本身就能够使自身的人力成本实现人为降低，这不是因为经济的影响，而是因为体制的影响;再比如土地成本，中国的商业用地、工业用地成本非常低廉。中国这样的国家，出现人多地少的现象，是完全不合理的，从长久来讲也是不可持续的;再有则是1990年代全球能源的低成本优势。

　　而到2003、2004年以后，能源成本大规模上升，土地价格大规模上升，之后劳动力成本也开始大规模上升，全球产业链安排就变得非常不合理。再就是美国最近取得了多项新技术上的突破，例如页岩气开采技术和人工智能。美国新的页岩气开采技术，能够使得页岩气价格非常低;而人工智能则可以节约劳动力成本。如果现在到美国的工厂去参观，会发现大量的人工岗位被人工智能替代了。因为经济的最终决定力量是市场，市场在哪儿，生产就应该在哪儿，而对比美国与中国的经济成本，优势在美国一边。中美经济增长对比中，美国70%依赖消费拉动，而中国只有35%，所以美国的市场力量还是很强大。

　　钝角网：中国在第二次逆全球化中该作何应对?

　　黄亚生：防御是不可能的，只能是采取一些补救措施，最重要的是发展国内市场，降低储蓄率，增加消费。这里也还有很多体制上的原因，比如户籍制度、土地制度等等，这些都是压抑中国老百姓消费的非常重要的原因。