再读《1984》：大嘴特朗普的与奥威尔“新话”的荒诞对应

　　自特朗普上月入主白宫后，乔治·奥威尔的《一九八四》等一批经典的反乌托邦小说在美国以及其他国家销量骤升。有报道与评论认为，那些小说里对极权主义政权的扭曲与种种管控的描绘，与特朗普总统及其助手的错误陈述、夸大其词、恶言恶语之间，似乎令广大读者看到了荒诞的对应关系。按照自由派人士的观点，特朗普为了反击主流新闻媒体上关于本届政府的批评报道，动辄使用“假新闻”(fake news)和“另一种事实”(alternative facts)的标签，似乎让人不由地想到了奥威尔所谓的“新话”——这是一种经过严格管制的语言，独立思想和非正统的政治理念在其中遭到剿灭，因为它们威胁到“老大哥”和“党”的统治。但另一方面，许多保守派的特朗普支持者认为，自由主义的“政治正确”(political correctness)规范似乎是另一种“新话”，它们在美国社会做得太过，像特朗普这样的人就不应该受到那么多的束缚，而是更坦率地说出自己的心中所想。

2016年6月，新罕布什尔州曼彻斯特，透过镜头看，特朗普正在发表演讲

　　当然，在实行权力垄断的国家，向来有将现实政治与奥威尔的小说加以比较的习惯，这或许多少解释了最近出版的由学者、文学评论家王晓渔翻译的《在缅甸寻找乔治·奥威尔》(Finding George Orwell in Burma)，中央编译出版社)何以引发不少关注。

　　乔治·奥威尔

　　乔治·奥威尔曾作为大英帝国的警察，在殖民地缅甸生活了五年，这段经历不仅成为了他的第一部小说《缅甸岁月》的创作素材，还帮助塑造了他的文学视野。《在缅甸寻找乔治·奥威尔》面世于2005年，作者艾玛·拉金(Emma Larkin)探索了奥威尔与缅甸之间关系的深度与广度。《纽约时报》在当时的书评中称之为“一部政治旅游札记，它用缅甸去解释奥威尔，又用奥威尔——尤其是《动物农庄》和《一九八四》——去解释今日缅甸的苦难”。借由奥威尔充满预见和洞察力的“缅甸三部曲”，拉金追溯了这个国家从一个殖民地社会经过社会主义的军事政变和数十年的军事独裁统治的发展历程——这个反乌托邦历史本身就堪称一部奥威尔的小说。

　　青年学者王晓渔任职于同济大学，主要从事文化批评和知识分子研究，以犀利反讽而不失温和的文化批评著称，在当下中国的批评话语中独树一帜。比方说“新词”是王晓渔谈论中国当代话语转型时，用来指称有别于官方的“新话”而源自民间的“新词”，如互联网流行词等，是一种自下而上的民间语文形式，部分地拆解着官方的“新话”语系。

　　不久前，他通过电话接受了采访，谈到了阅读奥威尔的作品对于理解缅甸、中国、特朗普执政下的美国以及今天对语言的使用所具有的意义。

　　问：谈奥威尔，经常谈到他提出的语言问题：新话。我记得你是专门写过文章谈论了有别于新话的“新词”。现在我们特别像是新话与新词并存齐飞的状态。

　　答：奥威尔提到的“新话”，主要是与传统语言相对，比如[《一九八四》里的]大洋国(Oceania)通常会声称自己前所未有、开天辟地，为了证明自己的造物主身份，为了证明自己如何开创历史，大洋国甚至会发明新的语言。语言的断裂，是最根本的记忆的断裂。书中讲到缅甸军政府通过更改很多地方的名称，更改公众的记忆。新话长期被使用，会演变成陈词滥调。当新话变成陈词滥调的时候，语言的更新有可能会部分地冲击新话。我少时阅读港台散文，尽管现在觉得并没有太多意思，最初还是会有很大的触动。以前熟悉的暴力语言，突然变得柔和起来了。在这个时候，有可能我所说的“新词”，又会起到挑战新话的作用。问题在于，这种新的语言也很容易固化。

　　这些年，每年都会有很多新的词语出现，但这些新的词语，与权力之间到底是共谋关系还是挑战关系，需要一一分别。尤其这几年，我觉得共谋关系越来越明显。因为这些词语的产生背后，是没有价值基石的。有些新的词语是漂浮的，像泡沫一样可以依附在任何事物上面的，比如“屌丝”和“逼格”。我没有语言洁癖，但听到一个姑娘自称“逼格”如何如何的时候，总是有些回不过神。

　　问：那就在这种情况之下，我们作为使用语言的人，该怎么办才好呢?

　　答：我反对行政权力介入这些语言问题。如果有一个条文规定不能使用“屌丝”和“逼格”，我是无法认同的。但我自己在日常生活中从不使用这些词，除了在批判的时候。有些词语，比如“草泥马”和“赵家”，我一点儿也不反感。对于自己使用的语言需要审慎，这是一个写作者基本的职业道德。在文学或艺术作品里，“粗口”是可以出现的，那是另一个问题。

　　问：你后记的第一句话，就是常见的“多一个人看奥威尔，多一份自由的保障”。奥威尔，真有这么强大吗?

　　答：思想观念的作用，有点儿像谢默斯•希尼(Seamus Heaney)所说的诗，几乎没有任何作用，不可能抵挡住一辆坦克，但同时希尼又说诗的作用是无限的。在读中国历史的时候，我会觉得最理解思想力量的人反而是暴君，有的时候士大夫包括知识阶层自己都要怀疑思想的力量。但是，这些看起来几乎毫无作用的文字，那些君主们居然那么在意，他会以那么精细的方式来禁止，你会发现原来它们那么有用。中国古代当然没有什么奥威尔，但朱元璋会细致入微地删节《孟子》。我们在读《孟子》的时候，都觉得孟子简直是有点愚：“何必言利?亦有仁义而已矣。”老是谈仁义，谈仁义有什么用呢?讲得太苍白了。但是问题在于，为什么朱元璋要那么精细地一条一条删节。从这个意义上而言，反而是这些君主最了解思想的力量，他们恐惧孟子或奥威尔式人物或思想的存在。所以说，奥威尔依然是很重要的思想力量。

　　问：假设你在翻译《在唐纳德·特朗普那里寻找乔治·奥威尔》或者《在乔治·奥威尔那里寻找唐纳德·特朗普》，你觉得奥威尔会如何看待特朗普说话、发推、与媒体和公众打交道的方式?他有悖传统的举止，像是经常攻击媒体，否认或者回避一些事实的做法，是否让你联想到一些威权主义政府?

　　答：在回答这个问题的时候，我开始“自我审查”，担心自己的回答会不会影响以后申请美国签证。这个心理的细节说明了特朗普的力量(笑)。幸运的是，目前的美国还不是大洋国，因为还有相对自由的媒体和相对独立的司法机构。元首(以及政府)是靠不住的，不仅苏联如此，英国或美国也是如此，所以立宪是必要的。奥威尔的批评对象不仅是苏联，是可能成为大洋国的任何国家。中国的知识阶层也很关心美国的未来走向，朋友们关于特朗普有很多讨论，也有不小的分歧。“老大哥”的出现，与大洋国的制度有着密切关系。如果“老大哥”到了美国，是“老大哥”把美国改造成大洋国，还是美国的立宪体系把“老大哥”规训成“公仆”，这是一个很有悬念的问题。我期待是后者，如果是前者，不仅“老大哥”有问题，也说明既有的制度存在很大的漏洞。

　　问：在这本书里，奥威尔的《一九八四》、《缅甸岁月》和《动物农庄》被称之为“缅甸三部曲”。奥威尔在缅甸的殖民经历，对他写作有什么样的影响呢?

　　答：“缅甸三部曲”是缅甸读者的说法，《缅甸岁月》记录了英国殖民时期的缅甸，《动物农庄》讲述了缅甸从英国独立又被军政府控制的过程，《一九八四》是军政府控制下的情形。奥威尔未满20岁的时候抵达缅甸，当时的缅甸正处于民族主义高涨的时期，缅甸对奥威尔构成了一系列问题：他是不喜欢帝国主义的，不喜欢英国在缅甸的殖民统治;但当时缅甸的混乱，让他又不能完全站在缅甸的一边，让他认同缅甸的做法，也是很困难的。所以奥威尔在这两者之间，是很纠结的，殖民经历对他有挺大的影响。

　　问：你翻译这本书应该是在2013年之后?从着手翻译到成书出版，这段时间刚好缅甸就变了。作为翻译者，在这整个过程之中，是怎样的感受?

　　答：是从2012年夏开始的，集中翻译是在2013年春夏之交，那段时间每次出门的随行读物就是这本书。翻译之前，我查看了缅甸转型的相关资料，读后与书中人物有同感，对缅甸的未来很绝望。缅甸政治转型的来回反复实在是太多了，每一次你都觉得有希望了，结果隔了一段时间，突然又往回走了。我当时觉得缅甸没什么希望，因为已经来回反复那么多次，而且每一次都以失败告终，这种反复比没有变化还要可怕。所以，近两三年到现在为止，我都有点半信半疑，都觉得缅甸会不会再出现一次反复呢?但这一次应该是1988年以后缅甸政治转型程度最深的一次。当然，也不排除反复的可能。

　　问：那么，在公共空间被无限压缩的缅甸社会里，因为多次转型失败的来回反复，会催生社会上的反对希望思潮，他们怎么去坚持你所说的那种希望的?

　　答：缅甸佛教对社会而言是挺重要的。哪怕是军人政府，也还是要部分的对佛教保持某种程度的敬畏，与那种“天不怕、地不怕”的观念有很大区别。所以，在这个细节上，与波兰转型有部分可以参照之处。当年波兰的天主教，对波兰转型起到极为重要的作用。教皇保罗二世生于波兰，他对波兰的团结工会有很多关注。2007年缅甸的反对运动被称为僧侣革命，或者叫袈裟革命、番红花革命。《在缅甸寻找乔治·奥威尔》谈到佛教，但不知是否缺乏接触的线索，很少涉及僧侣的精神世界。

　　问：除了宗教之外，我在书中我还看到，缅甸传奇故事或者神话这一块的传统，好像也对现实抗争起到了作用。神话、民谣，我看到书中特别多。

　　答：书中是有提到这些，但是我不太确定这些能够扮演多少重要作用。对于笑话，徐贲先生做过分析。他对苏联的笑话做过具体的区分，有的笑话看起来是在讽刺权力，但是同时与权力达成一种共谋的关系。

　　在中国这个表现最为明显的，就是这几年关于雾霾的笑话，基本具有了心理维稳的效果。当大家戏剧性地说各地雾霾分别是什么味道的时候，你当然可以说它是对雾霾的一种反讽，但同时又使得大家觉得好像雾霾是可以接受的。所以，关于笑话的现实作用，要做具体区分：有的直接对权力及其背后的机制构成挑战;有的仅仅是对一个现象进行嘲笑，但同时也使得公众很容易接受荒谬的一面，使得荒谬变得可笑了。变得可笑，一方面是否定性的，另一方面又变得似乎有趣了，也就相当于把荒谬的存在变成了日常生活，让人能够接受，它已经荒诞得不再荒诞了。

　　问：怎么看待作为抗争者和作为政治家的昂山素季?

　　答：如果从昂山素季的角度而言，要维持自己的完美形象，从此隐没，在江湖中消失是最好的选择。她的形象会更加完美，符合我们的期待。但缅甸的政治转型，又需要昂山素季从抗争者转型为政治家，她又必须参与到政治里面去，这对昂山素季构成一个巨大的挑战。此前积累的道义资源，是不是会被耗尽?政治转型像是灼人的火焰，她如今是火中取栗。我觉得，既要向她的勇气表示敬意，但同时，火中取栗到底是什么结果，很难下结论。在政治转型中间，昂山素季作为一个符号实在是太重要了。如果缅甸从转型期走到巩固期，昂山素季是不是能够激流而退，非常重要，但现在缅甸还没有从转型期进入巩固期。

　　问：艾玛·拉金在跟缅甸人交谈的时候，与缅甸人讨论是否因为历史上存在过长期压迫，所以就容易做顺民。“传统”与殖民统治、独裁统治之间有必要关联吗?感觉是一个特别中国式的讨论……

　　答：书中确实经常讨论对过去历史的看法。不过，缅甸与东欧等地方不同的是，东欧在二十世纪下半叶成为苏联卫星国之前，有些国家是有过民主化时期的。比如捷克，之前有过民主化的经历。但是，缅甸的二十世纪历史，几乎是不断地被压迫，只是换了压迫者而已，民主时期极为有限。只是在缅甸独立之后有过短暂的自主时期，但是否构成传统，是大可存疑的。从这个角度而言，与中国也有些区别，中国在民国初年有过十几年的民主实验，但是缅甸没有那么长的时间。一个国家经过一段民主化时期，哪怕是失败的，这种传统也是很重要的。缅甸的民主转型，近两三年算是比较深入的时期。

　　问：奥威尔对你自身的影响呢?

　　答：对我个人而言，没有那么大的触动。每个人在合适的年龄接触合适的书，才会有很大触动。如果我在高中或是大学接触奥威尔，有可能触动很大，而我读奥威尔挺晚的。虽然早就知道他，也买过他的书，但是通读《一九八四》的时候，我的价值观已经跟奥威尔没有特别大的区别了，所以他对我的触动就没有那么大了。每个人从过去的知识结构里面走出来，凭借的知识资源是不一样的。很有可能，对我而言，后现代主义反而是我远离极权主义的资源之一。虽然有学者批评中国的学院左派是从后现代主义获得资源，但是我对于极权美学保持距离，也得益于后现代主义。极权的宏大叙事，恰恰是后现代主义所批评的。

　　像胡适，像奥威尔，他们对我观念的改变，没有那么大的作用。我也知道胡适的价值和意义，但在我的阅读史里，他的观念对我没有那么大触动。因为我读胡适的时候，他的观念我已经几乎是认同的，没有构成对我既有知识结构的挑战。

　　问：谈谈写作吧，你之前还是会写书评或者写其他文章的。然后你也批评身在学院之中的人过分自我玩乐、自我嬉戏，陷入一个过分封闭的学院之内的知识分子式讨论。而你这些年，自己也越发地隐匿……

　　答：我个人的兴趣永远是阅读大于写作。之所以写了一些，是觉得作为一个读书人，或者说是知识阶层的一员，有责任要做某些表达。或者回头来看，你生活在某个时代，但是如果对某些话题从未公共表达过，似乎该尽的基本责任没有尽到。这几年的隐匿，是因为该说的话已经说得差不多了，再说就是重复。这不是我一个人的感受，许多朋友都有同感。在这么一种环境下，需要更多的阅读，需要重新回到经典。写作是消耗性的，很难是积累性的，这些年我在读一些经典，经典之中的精神力量，会陪我度过这个时代。

　　采访者系青年学者, 现居北京，本文刊发有部分删节。

　　自特朗普上月入主白宫后，乔治·奥威尔的《一九八四》等一批经典的反乌托邦小说在美国以及其他国家销量骤升。有报道与评论认为，那些小说里对极权主义政权的扭曲与种种管控的描绘，与特朗普总统及其助手的错误陈述、夸大其词、恶言恶语之间，似乎令广大读者看到了荒诞的对应关系。按照自由派人士的观点，特朗普为了反击主流新闻媒体上关于本届政府的批评报道，动辄使用“假新闻”(fake news)和“另一种事实”(alternative facts)的标签，似乎让人不由地想到了奥威尔所谓的“新话”——这是一种经过严格管制的语言，独立思想和非正统的政治理念在其中遭到剿灭，因为它们威胁到“老大哥”和“党”的统治。但另一方面，许多保守派的特朗普支持者认为，自由主义的“政治正确”(political correctness)规范似乎是另一种“新话”，它们在美国社会做得太过，像特朗普这样的人就不应该受到那么多的束缚，而是更坦率地说出自己的心中所想。

2016年6月，新罕布什尔州曼彻斯特，透过镜头看，特朗普正在发表演讲

　　当然，在实行权力垄断的国家，向来有将现实政治与奥威尔的小说加以比较的习惯，这或许多少解释了最近出版的由学者、文学评论家王晓渔翻译的《在缅甸寻找乔治·奥威尔》(Finding George Orwell in Burma)，中央编译出版社)何以引发不少关注。

　　乔治·奥威尔

　　乔治·奥威尔曾作为大英帝国的警察，在殖民地缅甸生活了五年，这段经历不仅成为了他的第一部小说《缅甸岁月》的创作素材，还帮助塑造了他的文学视野。《在缅甸寻找乔治·奥威尔》面世于2005年，作者艾玛·拉金(Emma Larkin)探索了奥威尔与缅甸之间关系的深度与广度。《纽约时报》在当时的书评中称之为“一部政治旅游札记，它用缅甸去解释奥威尔，又用奥威尔——尤其是《动物农庄》和《一九八四》——去解释今日缅甸的苦难”。借由奥威尔充满预见和洞察力的“缅甸三部曲”，拉金追溯了这个国家从一个殖民地社会经过社会主义的军事政变和数十年的军事独裁统治的发展历程——这个反乌托邦历史本身就堪称一部奥威尔的小说。

　　青年学者王晓渔任职于同济大学，主要从事文化批评和知识分子研究，以犀利反讽而不失温和的文化批评著称，在当下中国的批评话语中独树一帜。比方说“新词”是王晓渔谈论中国当代话语转型时，用来指称有别于官方的“新话”而源自民间的“新词”，如互联网流行词等，是一种自下而上的民间语文形式，部分地拆解着官方的“新话”语系。

　　不久前，他通过电话接受了采访，谈到了阅读奥威尔的作品对于理解缅甸、中国、特朗普执政下的美国以及今天对语言的使用所具有的意义。

　　问：谈奥威尔，经常谈到他提出的语言问题：新话。我记得你是专门写过文章谈论了有别于新话的“新词”。现在我们特别像是新话与新词并存齐飞的状态。

　　答：奥威尔提到的“新话”，主要是与传统语言相对，比如[《一九八四》里的]大洋国(Oceania)通常会声称自己前所未有、开天辟地，为了证明自己的造物主身份，为了证明自己如何开创历史，大洋国甚至会发明新的语言。语言的断裂，是最根本的记忆的断裂。书中讲到缅甸军政府通过更改很多地方的名称，更改公众的记忆。新话长期被使用，会演变成陈词滥调。当新话变成陈词滥调的时候，语言的更新有可能会部分地冲击新话。我少时阅读港台散文，尽管现在觉得并没有太多意思，最初还是会有很大的触动。以前熟悉的暴力语言，突然变得柔和起来了。在这个时候，有可能我所说的“新词”，又会起到挑战新话的作用。问题在于，这种新的语言也很容易固化。

　　这些年，每年都会有很多新的词语出现，但这些新的词语，与权力之间到底是共谋关系还是挑战关系，需要一一分别。尤其这几年，我觉得共谋关系越来越明显。因为这些词语的产生背后，是没有价值基石的。有些新的词语是漂浮的，像泡沫一样可以依附在任何事物上面的，比如“屌丝”和“逼格”。我没有语言洁癖，但听到一个姑娘自称“逼格”如何如何的时候，总是有些回不过神。

　　问：那就在这种情况之下，我们作为使用语言的人，该怎么办才好呢?

　　答：我反对行政权力介入这些语言问题。如果有一个条文规定不能使用“屌丝”和“逼格”，我是无法认同的。但我自己在日常生活中从不使用这些词，除了在批判的时候。有些词语，比如“草泥马”和“赵家”，我一点儿也不反感。对于自己使用的语言需要审慎，这是一个写作者基本的职业道德。在文学或艺术作品里，“粗口”是可以出现的，那是另一个问题。

　　问：你后记的第一句话，就是常见的“多一个人看奥威尔，多一份自由的保障”。奥威尔，真有这么强大吗?

　　答：思想观念的作用，有点儿像谢默斯•希尼(Seamus Heaney)所说的诗，几乎没有任何作用，不可能抵挡住一辆坦克，但同时希尼又说诗的作用是无限的。在读中国历史的时候，我会觉得最理解思想力量的人反而是暴君，有的时候士大夫包括知识阶层自己都要怀疑思想的力量。但是，这些看起来几乎毫无作用的文字，那些君主们居然那么在意，他会以那么精细的方式来禁止，你会发现原来它们那么有用。中国古代当然没有什么奥威尔，但朱元璋会细致入微地删节《孟子》。我们在读《孟子》的时候，都觉得孟子简直是有点愚：“何必言利?亦有仁义而已矣。”老是谈仁义，谈仁义有什么用呢?讲得太苍白了。但是问题在于，为什么朱元璋要那么精细地一条一条删节。从这个意义上而言，反而是这些君主最了解思想的力量，他们恐惧孟子或奥威尔式人物或思想的存在。所以说，奥威尔依然是很重要的思想力量。

　　问：假设你在翻译《在唐纳德·特朗普那里寻找乔治·奥威尔》或者《在乔治·奥威尔那里寻找唐纳德·特朗普》，你觉得奥威尔会如何看待特朗普说话、发推、与媒体和公众打交道的方式?他有悖传统的举止，像是经常攻击媒体，否认或者回避一些事实的做法，是否让你联想到一些威权主义政府?

　　答：在回答这个问题的时候，我开始“自我审查”，担心自己的回答会不会影响以后申请美国签证。这个心理的细节说明了特朗普的力量(笑)。幸运的是，目前的美国还不是大洋国，因为还有相对自由的媒体和相对独立的司法机构。元首(以及政府)是靠不住的，不仅苏联如此，英国或美国也是如此，所以立宪是必要的。奥威尔的批评对象不仅是苏联，是可能成为大洋国的任何国家。中国的知识阶层也很关心美国的未来走向，朋友们关于特朗普有很多讨论，也有不小的分歧。“老大哥”的出现，与大洋国的制度有着密切关系。如果“老大哥”到了美国，是“老大哥”把美国改造成大洋国，还是美国的立宪体系把“老大哥”规训成“公仆”，这是一个很有悬念的问题。我期待是后者，如果是前者，不仅“老大哥”有问题，也说明既有的制度存在很大的漏洞。

　　问：在这本书里，奥威尔的《一九八四》、《缅甸岁月》和《动物农庄》被称之为“缅甸三部曲”。奥威尔在缅甸的殖民经历，对他写作有什么样的影响呢?

　　答：“缅甸三部曲”是缅甸读者的说法，《缅甸岁月》记录了英国殖民时期的缅甸，《动物农庄》讲述了缅甸从英国独立又被军政府控制的过程，《一九八四》是军政府控制下的情形。奥威尔未满20岁的时候抵达缅甸，当时的缅甸正处于民族主义高涨的时期，缅甸对奥威尔构成了一系列问题：他是不喜欢帝国主义的，不喜欢英国在缅甸的殖民统治;但当时缅甸的混乱，让他又不能完全站在缅甸的一边，让他认同缅甸的做法，也是很困难的。所以奥威尔在这两者之间，是很纠结的，殖民经历对他有挺大的影响。

　　问：你翻译这本书应该是在2013年之后?从着手翻译到成书出版，这段时间刚好缅甸就变了。作为翻译者，在这整个过程之中，是怎样的感受?

　　答：是从2012年夏开始的，集中翻译是在2013年春夏之交，那段时间每次出门的随行读物就是这本书。翻译之前，我查看了缅甸转型的相关资料，读后与书中人物有同感，对缅甸的未来很绝望。缅甸政治转型的来回反复实在是太多了，每一次你都觉得有希望了，结果隔了一段时间，突然又往回走了。我当时觉得缅甸没什么希望，因为已经来回反复那么多次，而且每一次都以失败告终，这种反复比没有变化还要可怕。所以，近两三年到现在为止，我都有点半信半疑，都觉得缅甸会不会再出现一次反复呢?但这一次应该是1988年以后缅甸政治转型程度最深的一次。当然，也不排除反复的可能。

　　问：那么，在公共空间被无限压缩的缅甸社会里，因为多次转型失败的来回反复，会催生社会上的反对希望思潮，他们怎么去坚持你所说的那种希望的?

　　答：缅甸佛教对社会而言是挺重要的。哪怕是军人政府，也还是要部分的对佛教保持某种程度的敬畏，与那种“天不怕、地不怕”的观念有很大区别。所以，在这个细节上，与波兰转型有部分可以参照之处。当年波兰的天主教，对波兰转型起到极为重要的作用。教皇保罗二世生于波兰，他对波兰的团结工会有很多关注。2007年缅甸的反对运动被称为僧侣革命，或者叫袈裟革命、番红花革命。《在缅甸寻找乔治·奥威尔》谈到佛教，但不知是否缺乏接触的线索，很少涉及僧侣的精神世界。

　　问：除了宗教之外，我在书中我还看到，缅甸传奇故事或者神话这一块的传统，好像也对现实抗争起到了作用。神话、民谣，我看到书中特别多。

　　答：书中是有提到这些，但是我不太确定这些能够扮演多少重要作用。对于笑话，徐贲先生做过分析。他对苏联的笑话做过具体的区分，有的笑话看起来是在讽刺权力，但是同时与权力达成一种共谋的关系。

　　在中国这个表现最为明显的，就是这几年关于雾霾的笑话，基本具有了心理维稳的效果。当大家戏剧性地说各地雾霾分别是什么味道的时候，你当然可以说它是对雾霾的一种反讽，但同时又使得大家觉得好像雾霾是可以接受的。所以，关于笑话的现实作用，要做具体区分：有的直接对权力及其背后的机制构成挑战;有的仅仅是对一个现象进行嘲笑，但同时也使得公众很容易接受荒谬的一面，使得荒谬变得可笑了。变得可笑，一方面是否定性的，另一方面又变得似乎有趣了，也就相当于把荒谬的存在变成了日常生活，让人能够接受，它已经荒诞得不再荒诞了。

　　问：怎么看待作为抗争者和作为政治家的昂山素季?

　　答：如果从昂山素季的角度而言，要维持自己的完美形象，从此隐没，在江湖中消失是最好的选择。她的形象会更加完美，符合我们的期待。但缅甸的政治转型，又需要昂山素季从抗争者转型为政治家，她又必须参与到政治里面去，这对昂山素季构成一个巨大的挑战。此前积累的道义资源，是不是会被耗尽?政治转型像是灼人的火焰，她如今是火中取栗。我觉得，既要向她的勇气表示敬意，但同时，火中取栗到底是什么结果，很难下结论。在政治转型中间，昂山素季作为一个符号实在是太重要了。如果缅甸从转型期走到巩固期，昂山素季是不是能够激流而退，非常重要，但现在缅甸还没有从转型期进入巩固期。

　　问：艾玛·拉金在跟缅甸人交谈的时候，与缅甸人讨论是否因为历史上存在过长期压迫，所以就容易做顺民。“传统”与殖民统治、独裁统治之间有必要关联吗?感觉是一个特别中国式的讨论……

　　答：书中确实经常讨论对过去历史的看法。不过，缅甸与东欧等地方不同的是，东欧在二十世纪下半叶成为苏联卫星国之前，有些国家是有过民主化时期的。比如捷克，之前有过民主化的经历。但是，缅甸的二十世纪历史，几乎是不断地被压迫，只是换了压迫者而已，民主时期极为有限。只是在缅甸独立之后有过短暂的自主时期，但是否构成传统，是大可存疑的。从这个角度而言，与中国也有些区别，中国在民国初年有过十几年的民主实验，但是缅甸没有那么长的时间。一个国家经过一段民主化时期，哪怕是失败的，这种传统也是很重要的。缅甸的民主转型，近两三年算是比较深入的时期。

　　问：奥威尔对你自身的影响呢?

　　答：对我个人而言，没有那么大的触动。每个人在合适的年龄接触合适的书，才会有很大触动。如果我在高中或是大学接触奥威尔，有可能触动很大，而我读奥威尔挺晚的。虽然早就知道他，也买过他的书，但是通读《一九八四》的时候，我的价值观已经跟奥威尔没有特别大的区别了，所以他对我的触动就没有那么大了。每个人从过去的知识结构里面走出来，凭借的知识资源是不一样的。很有可能，对我而言，后现代主义反而是我远离极权主义的资源之一。虽然有学者批评中国的学院左派是从后现代主义获得资源，但是我对于极权美学保持距离，也得益于后现代主义。极权的宏大叙事，恰恰是后现代主义所批评的。

　　像胡适，像奥威尔，他们对我观念的改变，没有那么大的作用。我也知道胡适的价值和意义，但在我的阅读史里，他的观念对我没有那么大触动。因为我读胡适的时候，他的观念我已经几乎是认同的，没有构成对我既有知识结构的挑战。

　　问：谈谈写作吧，你之前还是会写书评或者写其他文章的。然后你也批评身在学院之中的人过分自我玩乐、自我嬉戏，陷入一个过分封闭的学院之内的知识分子式讨论。而你这些年，自己也越发地隐匿……

　　答：我个人的兴趣永远是阅读大于写作。之所以写了一些，是觉得作为一个读书人，或者说是知识阶层的一员，有责任要做某些表达。或者回头来看，你生活在某个时代，但是如果对某些话题从未公共表达过，似乎该尽的基本责任没有尽到。这几年的隐匿，是因为该说的话已经说得差不多了，再说就是重复。这不是我一个人的感受，许多朋友都有同感。在这么一种环境下，需要更多的阅读，需要重新回到经典。写作是消耗性的，很难是积累性的，这些年我在读一些经典，经典之中的精神力量，会陪我度过这个时代。

　　采访者系青年学者, 现居北京，本文刊发有部分删节。