时殷弘：大选结束前，中美之间六件事情已明确，还有两件难预

 　　对话嘉宾：中国人民大学国际关系学院教授、国务院参事 时殷弘

　　自新冠疫情以来，中美迅速从贸易战上升到科技、经济、政治全面摩擦，意识形态交锋异常激烈。从制裁中兴、华为、TikTok到限制5G、限制中国技术，再到南海、香港等问题，美方试图在价值观、舆论、金融和战略安全等领域挑起全面竞争。美国为什么频频将矛头对准中国?中美关系是否会陷入新的冷战?两个大国是否会陷入所谓的修昔底德陷阱?中国是否又应当主动出击?特此，凤凰网《风向》栏目联合中国人民大学重阳金融研究院共同举办“中美关系如何走出困局”讨论会，与时殷弘教授展开深入对话。

时殷弘

　　核心提要：

         1.中美正在进入新冷战，从2019年5月15日特朗普打击华为的行政命令开始，到现在非常急遽，美国政府正在在越来越多的关键领域蓄意地拓展“脱钩”。

　　2.如果单单讲中美之间是骂战，就过于乐观而且太亲民了。骂战只是一个维度，绝大部分都在经贸领域。但是美国对香港、新疆等问题对中国的法律制裁，对中国高技术企业的打击，以及对中国共产党领导的中国基本社会政治体制和对外政治体制的全面抨击等等，都不是骂战。

　　3.中美“脱钩”要严格界定，美国政府用不到也不想跟中国全面“脱钩”，但是在美国认为的关键领域，比如说有战略意义的高技术领域以及部分对国家安全、社会安全和技术优势至关紧要的网络空域和战略武器等等，那就是“脱钩”。

　　4. 在美国大选尘埃落定前的6个月内，特朗普政府可能在两个方面对华发动难以预计的极端举动：一个就是美国鼓励对中国南海的某个和某些岛礁进行有限军事打击，另一个就是美国跟过去相比空前公开废弃传统的“一个中国”政策。

　　5.中美战略互信不够，所以更需要聚焦，要谈具体的。目前中国方面可以具体地在台湾问题上关于对台方针，南海问题上关于美国军备竞争问题局部地变，但不是说单方面变，而是作为谈判条件。总有一天中美双方要谈判，因为至少到目前为止，防止两国大规模军事冲突，仍然是两国共同的最高利益。

　　6. “一带一路”的决心和意义，统一来说是很有意义的。但是具体问题都是分阶段的，在目前这个阶段，“一带一路”要着重调整、求实、适应，进行必要的局部收缩，把这个工笔画画得更好一点。

　　1、五个时间点见证中美正在进入“新冷战”

　　凤凰网《风向》：时教授您好，欢迎您来到今天的“中美关系如何走出困局”讨论会。我想先请您聊一聊中美关系为什么会走到今天这一步，您认为真正的原因究竟是什么?

        时殷弘：谈到中美关系的状况，可以比较保守地说，中美正在进入“新冷战”。所谓冷战，如果参照美苏冷战的话有两大特点。

　　第一，冷战的强大动能之一是意识形态对抗和意识形态互相谴责。第二，冷战的主要纬度之一就是真正的军事意义上的战略变成战略行动，这两条至少中美都开始已经有了。

　　为什么新呢?新就新在扩展有选择的“脱钩”。中美两国过去从多方面的不同程度互相依存。但从2019年5月15日特朗普总统开始打击华为的行政命令开始，到现在非常急遽，美国政府正在蓄意地拓展“脱钩”，同时在越来越多的关键领域减少它的选择性，那么这样一个状况应该是新的。在这样的意义上，我认为完全可以说中美正在进入“新冷战”。

　　关于这个说法的来源，我是坚信克劳塞维茨的暴力逻辑，也就是大国竞争互动逻辑。有几个关键的时间点，第一个时间点在2008年。在这个时期，中美开始进行军事意义上的战略军事竞斗，中美之间的权势转移发生了相当大的变化，美国和西方一下子陷入非常严重的金融危机和经济衰退，同时对中国的继续高速崛起越发忌惮，西方特别是美国的民族心态发生骤变，就是越来越发展到我们现在所见的神经质、担忧、过度恐惧的心态。而中国方面，民族心态也发生了很大变化，中国大众民族主义第一次开始，不但是由所谓受害者心态作为主要表征，而且其胜利主义的特色越发明显。

　　第二个时间点相对较长，从2012年年底到2016年年底。这段时间由于很多复杂深刻的原因，特别是跟全球化、石油矿全球化实际运作分别在中美两国引起的效应，中美两国的国内政治开始发生相当大的变化。然后就是从2018年年初到2019年3、4月，也就是从特朗普在2018年初开始几乎全面打压中国，无论在战略领域，意识形态领域，还是在贸易领域对中国采取强硬方针。而这段时间的重点是贸易战，包括2019年5月15日，行政机构开始对中国的高技术战。在副总统彭斯2019年10月演说以后，我们还要应付美国政治上的意识形态战争。

　　下面一个时间节点就是今年3到4月。今年3月，美欧和世界很多其余地区集聚的爆发已经形成全球性新冠大流行。与此相应，包括美国在内的西方大部分发达国家，还有很多发展中国家，经济衰退越来越严重了。那么这样一来就增添了“反华”、“撤华”，也就是跟中国“脱钩”的一个强大动力。这个动力部分在特朗普政府的操作下，部分在西方反华势力的操纵下，也可以夸大的讲，有亿万不明真相的、非理性的西方大众，特别是美国大众，恨中国，这是一个非常大的动力。然后今年4月底，特朗普由于玩忽职守，治理美国非常低效，特朗普在国内的政治状况急剧变糟。而且民主党一下就出现了，有可能在今年赢得大选。因此特朗普从本身的肮脏的政治动机出发，更加要对中国采取所谓全面的超强硬方针，即我们讲的甩锅，找中国当替罪羊。同时特朗普面对从3月以前非常好的国内经济状况和竞选连任前景，突然180度大转弯，因此特朗普真的开始恨中国。

　　那么然后下个阶段，就是4月底到7月、8月，其中为美国政府增添了很大的动能的是中国完全合理地开始落地香港国安法，并且在6月30日晚间立法完以后立即执行，这个对于美国朝野、对于西方大部分发达国家，都是他们进一步加剧不同程度的“反华”、“撤华”的一个非常重要的事态。

　　因此到现在，中美至少正在进入“新冷战”的局面已经形成。从2008年开始花了很长的时间，当然这里面有结构性因素，有情绪性因素，还有一个巨大的偶然性。新冠肺炎大流疫是全球性的，大家都不大懂，科学家也尚在探索。在我们不大懂的情况下，疫情就是一个巨大的偶然性，因此提供了典型的例证。就是有的时候偶然性可以对历史产生非常重大的影响，所以新冠肺炎大流疫对中美关系严重恶化所起的作用是非常重大的。

　　当然，美国商务部政府越来越蓄意利用这个情况来加剧“反华”、“撤华”行动，使得中美关系到了现在，可以说跟过去相比、跟原则问题相比都危险得多的状况，尽管我们离所谓修昔底德陷阱还有相当的距离，但是跟过去相比，这个距离已经大大的缩短了。

　　2、扭转中美关系，要切实到“具体”二字

　　凤凰网《风向》：目前学界有声音认为现在中美关系还没有进入所谓“新冷战”，因为有许多乐观的现象比如贸易投资额的加大、世界并没有因为蓬佩奥的演讲被分成两个阵营等，您怎么看?

　　时殷弘：中美之间的“新冷战”有许多维度。第一，美国对香港、新疆等问题，对中国发动越来越严厉的法律制裁。第二，美国借所谓中国对美大规模的所谓渗透，颠覆美国进程作为借口，对中国进行执法行动。第三，美国在高技术领域，以极快的速度严重打击中国高技术企业，特别是华为，而且美国行政当局也越来越猖獗地限制中国国家和民间的对美投资。骂战只有美国猛烈地全面地抨击中国共产党领导的中国基本社会政治体制和对外政治体制。

　　还有美国利用他所能利用的一切问题，无论是香港，还是中国宗教状况、人权等等，极力在发达世界和欠发达世界，追求尽可能的广泛对华外交孤立。而且现在特别是在这几个月，国际上已经开始密集地谈论过去几十年根本不可想象的问题，就是美国用他武装力量，对中国南海某个和某些岛礁进行有限军力打击的可能性。还有美国或许背弃传统的一个中国政策，这些都是实实在在的矛盾冲突。

　　特朗普政府更是把颠覆和取消中国共产党在中国的执政地位，作为他的政府的对华根本目标。同时说的话双方都非常散乱，不够聚焦。中美现在严重对立的问题，不是一两个，是比如说十个。如果要全部说，全面地说我们要改善中美关系，根本就做不到。而现在必须足够聚焦，捡一两个非常重大的问题，同时特别是防止中美大规模冲突问题来进行聚焦。还有要有具体的提议，这些具体提议不是说我们单方面让步，而是对话和谈判条件。

　　美国现政府不谈，我们就等新政府谈，新政府一年不谈，两年不谈，我们就等以后再谈。这个非常重要。到目前为止，如果双方还是像今天这样状况，连一两个重大问题的显著缓解都是没有门的。所以要扭转中美关系，要走出困局，一定要充分地知道任重道远，一定要具体地看问题，一定要用具体的提议和具体的规划。照目前这个情况，中国政府的意愿很良好，假如没有中国政府这样表态，中美关系现在还甚至比今天这种情况还要更严重恶化。

　　但是到目前为止，还没有走出困境的基本战略。所以真是任重道远，要好好地研究。这既是中长期任务，也是很紧迫的任务。人都要实事求是，我们是在崛起在发展，但是我们目前由于新冠肺炎的大流行，由于特朗普政府的政策，由于各种原因，我们目前国内外碰到的困难是多年没有见过的。

　　3、中美不会全面“脱钩”，但在关键领域不要有幻想

　　凤凰网《风向》：我们知道蓬佩奥此前在尼克松图书馆前发表了一个演讲，部分人把它称为是新铁幕演讲，认为可能会由此开启一场新的冷战。这里想请问时教授，我们平常一直说的这个“新冷战”和中美“脱钩”，您认为区别在哪里?

　　时殷弘：中美“脱钩”要严格界定，美国政府用不到也不想跟中国全面“脱钩”，但是在美国认为的关键领域，比如说有战略意义的高技术领域以及部分对国家安全、社会安全和技术优势至关紧要的网络空域和战略武器等等，那就是“脱钩”。

　　反映在关键领域“脱钩”，和美苏冷战相比是一个不一样的新特点。蓬佩奥在尼克松故居的演讲，绝对是“新冷战”宣言，但是也只不过表明特朗普政府决心从6月份开始对中国进行“新冷战”，但是这个“新冷战”到底是什么状况也不是特朗普一方能决定的。

　　中美不会全面“脱钩”，用不着全面“脱钩”。中国不想“脱钩”，美国也不想全面“脱钩”。但是讲清楚了，在美国认为的关键领域特别是关系到战略高技术优势，关系到战略武力，关系到重大历史影响，关系到所谓在世界上特别是在关键地区软权势，不要有幻想，在这些领域的有选择的扩展“脱钩”，而且忽快忽快，越来越扩展，越来越少选择性，这个已经是历史趋势。否则我们怎么来调整我们的对外政策，以及我们国内发展的某些重要方面?现在中央提出来内循环为主，加上促进外循环，内外结合，这个都是跟新形势相关的扩展“脱钩”，已经成了历史趋势。再加上新冠流行客观的大影响，产业链多处断裂，国际旅行急剧缩减，都有很大的影响。

　　同时我希望大家一定要注意一个演讲，这个演讲虽然不是那几个大演讲，就是7月13号关于南海的特朗普蓬佩奥宣布完全否定中国海洋权益声索的蓬佩奥主义。就在这场演讲的第二天，美国东亚太平洋助理国务卿斯蒂芬发表一篇演讲，那个演讲跟1947年苏联行为的根源完全一样。用斯蒂芬的话来说，中国的“新帝国”行为是由于中国的民族主义和马克思主义马列主义的本质决定的，所以是不可改变的，这个演讲非常重要。

　　所以就美国政府的行为来说，跟冷战相似地方已经太多了，而且新也表现出来了，当然客观上冷战都是互斗的，中国政府采取的一些行为至少在美国看来，也是具有冷战特色互斗的一个组成部分。

　　特别是如果我们考虑到变化之剧烈：回想2017年的时候，跟今天恍如隔世。所以目前的这个趋势，如果不设法缓解，逆转是谈何容易。我认为中美关系会进一步严重恶化，甚至比大家想像的来的还要快，所以挽救中美关系任重道远而且非常紧迫。

　　4、距离美国大选结束还有六个月，六件事已明确，两件事难预计

　　凤凰网《风向》：您认为特朗普接下来，在大选尘埃落定之前会不会有什么比较极端的举动?

　　时殷弘：从现在到明年1月20号，不管是拜登还是特朗普进驻白宫，还有6个多月的时间。这6个多月的时间，有六件事情是可以明确估计的，还有两件事情是很难估计的。

　　第一，特朗普政府会继续在新疆、香港的问题上对中国进行法律制裁;第二，特朗普政府会继续进行所谓中国颠覆渗透美国进行大规模情报活动等等，即执法行动;第三，特朗普政府会进一步提升美国对台湾当局的军事支持和外交支持;第四，特朗普政府会继续以相当高的频度和力度在南海进行否定中国航海行动，并且像7月两次双航母打击群大规模军事演习那样，就先进武力来“震慑”中国;第五，特朗普政府将继续劝诱和施压于德国等美国发达盟国和相当一部分发展中大国来跟进美国，“震慑”华为和中国某些高科技的企业;第六，今后6个多月里，特朗普政府还会按照奥布莱恩和蓬佩奥大演讲继续猛力抨击中国共产党领导的中国的基本政治社会体制和对外政策体系，可以肯定特朗普政府还会极力的争取尽可能多的发达国家和发展中国家，尽可能多的在那些问题领域孤立中国。

　　有两件事情是很难预计的，但是因为现在全世界讨论突然很增加了，就表明这两件事情大家看到变成了possible了，但是就过去几十年是不可想象的。这两件事情，坦率地讲，一旦出现就是极为严重的，而我们应对的办法是不大容易想出来或者是辅助实践的。在特朗普政府今后6个月内，一个就是美国鼓励对中国南海的某个和某些岛礁进行有限军事打击，另一个就是美国跟过去相比空前公开废弃传统的“一个中国”政策。

　　经济贸易能够对国家对外政策产生什么影响，很大程度上是由国家的基本体制制度决定的。由于部分的逆全球化，跟过去相比，不管在美国还是在全世界差不多所有重要国家的经济群体和贸易群体，这些经济界的政治影响都在明显的减小。现在美国很多财团如果还是倾向于跟中国发展经贸关系，最多只能开后门到白宫到国务院去说一说，它不敢拿出来说。为什么?因为其他国家也是如此，经济民族主义、民粹主义都在抬头。

　　所以，如果保持乐观是为了鼓舞我们的斗志是可以的，但如果保持乐观的代价是基本不具体看目前的形势，不了解至少跟过去多年相比目前形势的空前严重性，那么我们怎么可能形成不管是缓解、推迟还是逆转的，真正管用的战略政策和策略呢?

　　5、避免中美大规模军事冲突是两国最高利益

　　凤凰网《风向》：有学者认为，未来对于中美关系最大的一个挑战，是重建战略互信，其中的政治信任是关键。时教授您怎么看?

　　时殷弘：中美之间战略互信不够，要建设战略互信，这个布鲁金斯学会和我国的学者在奥巴马政府时期就提出来了。然而，这个其实不太靠谱。我举一个例子，如果两个人做生意，战略互信从何而来?战略互信是在具体生意的实践中开始互信的，每一方都履行契约，规规矩矩做生意，我们信任就来了。

　　大体上从2014年开始，中美双方一些有分量的研究机构学者就谈互信。工作做了很多，但凡事要看结果，中美关系不是变好了，而是变更坏了。所以我认为，现在中美关系到今天这个地步，在我们要做的事中，其一就是要聚焦。

　　什么叫聚焦，想想1962年的时候肯尼迪总统和赫鲁晓夫，美苏领袖在当时都没有谈意识形态，都没有进行互相道德谴责。当时的对立纵然是非常严重，如果美苏领导人从道德高地谴责对方，那可以讲一万句，写上一万篇文章。在那时候互相谴责根本就没用，反正第一两国不能打起来，不能打起来就要具体提议。肯尼迪说美方土耳其导弹可以撤，苏联古巴导弹的船我们海军已经封锁了，只要苏联的导弹船回去，而且给大家留下面子，一切都可以谈。在形势万分紧急的情况下，美苏第一步选择了聚焦，在这以后在最终的问题上就有显著的缓解，并提高一点希望，所以就这样做。

　　所以现在关于中美关系，我主张要谈具体的。目前中国方面已经想透了，要具体地在台湾问题上关于对台方针，南海问题同美国军备竞争问题，不是说百分之百都不能变，我们可以局部地变，我们变不是说单方面变，而是谈判条件。现在政府不谈，以后新政府谈，新政府第一年不谈，第二年第三年谈。想不想打仗?美国也不想打仗，也经不起跟中国打大仗，中国也经不起，所以现在非常明确。这是两国共同的最高利益，避免中国大规模军事冲突，然后也是最起码的公约数，也是很好的在目前局势下的统率性的纲领，其他的都可以作为配合的，我们要把这个事情搞好。

　　中国的战略前沿，我们现在看到的就是靠近第一岛链。美国战略前沿是越靠越近了，尽管很多看法是夸大。英文版的《读卖新闻》里面讲了一句话，中美之间一定意义上比美苏更危险，因为美苏基本上就是在欧洲，距离很近，完全战略僵持。而东亚和西太平洋的事端可能出在朝鲜半岛，可能出在东海，可能出在西太平洋这个靠近第一岛链的地方，可能出在台湾问题上，也可能出在南海……但是至少到目前为止，防止两国大规模军事冲突，仍然是两国共同的最高利益。

　　6、南海问题：谈判的重要性不能被低估

　　凤凰网《风向》：我们看到最近很多新闻报道，美国在南海、台海频频挑衅，美国军机多次抵近侦查。您认为面对美国的举动，我们应该怎么应对?

　　时殷弘：关于南海问题，我们常常讲战略常理。这其中又常讲，我们的根本立场和主权决心不变，这是毫无疑问的。我们经常讲必要时候大规模演习的必要，但是所有这些并不是战略体系的全部。战略体系里面，有沟通，有调整，甚至要可以有谈判。

　　谈判非常重要，你去问胡志明，越南抗美战争怎么赢的?并不是完全是战场赢，在战争的最后阶段，谈判起了至少50%的作用。所以这个战略和军事问题，往往它的基础是军事能力，但是真正的关键有的时候至少是政治能力和政治影响。所以我们说搞战略，没有说强硬就是绝对好，也没有说软弱或者妥协就是绝对好。文武之道，战争也是文武之道，备战也是文武之道，搞一切差不多跟战略军事有关的都是文武之道。

　　我们文有争论，要多想一点办法。因为我们保主权，保中国统一，争取两岸统一等等，还有这个加强军事斗争，都是我们多年来一贯的方针，这方面的决心还是比较大的。可能文的方面，恐怕还要进一步来优化。

　　7、后疫情时代“一带一路”建设需要重新盘点

　　时殷弘：2018年8月，习主席做了一个重要讲话，强调要画工笔画，这个含义是非常明显的。按照我的观察，中国政府已经对“一带一路”做了很多实在和潜在的调整，而这个调整总的方向是进行必要且具体的一些收缩和调整。

　　新冠肺炎大流疫是全球性的，不管是在非洲还是在中东，还是在其它一些地方，情况一定会发生比较大的变化。这个时候，有一些东西是需要重新盘点的。不是说过去没有办法，发生了重大变化就完全可以拿来用，要重新盘点，一个一个重新研究，有些要加强，有些要继续干，有些要推迟，有些要撤销。我认为，“一带一路”的决心和意义，统一来说是很有意义的。但是具体问题都是分阶段的，在目前这个阶段，“一带一路”要着重调整、求实、适应，进行必要的局部收缩，把这个工笔画画得更好一点。大流疫发生以后，世界各地的复杂性都在增加。国外舆论基本上也反映中国一带一路变得更加求实，特别在有所局部收缩基础上，这个差不多已经得到了国际的公认。

　　8、面对美国的意识形态挑衅，中国要从自身出发，影响世界的舆论

　　凤凰网《风向》：面对美国的意识形态挑衅，中国有没有什么比较好的应对方法?

　　时殷弘：面对美国的意识形态挑衅，中国确实要坚持联合国宪章的基本原则，各国主权独立，互不干涉内政，法律平等等。但这只是我们回应美国的一半，还有一半甚至更重要——我们要影响美国国内的舆论，影响世界各国，我们还要强调中国的意识形态的制度根本是不会变的，这是中国道路，但并不是说中国具体制度里面百分之一百都是不可变更的。

　　我们把中国自己的事情做好，包括继续甚至深化拓宽改革，有条件拓宽开放，把中国的事情变得好一点，这是非常非常重要的。所以关键不在于打嘴仗，关键就是要把自己的事情搞好，国内人民越来越满意，世界上有较多的中立者和同情者。原先有些发达国家，包括美国在内的有些人可以逐渐地、慢慢地改变一点看法，这个是非常关键的。

 　　对话嘉宾：中国人民大学国际关系学院教授、国务院参事 时殷弘

　　自新冠疫情以来，中美迅速从贸易战上升到科技、经济、政治全面摩擦，意识形态交锋异常激烈。从制裁中兴、华为、TikTok到限制5G、限制中国技术，再到南海、香港等问题，美方试图在价值观、舆论、金融和战略安全等领域挑起全面竞争。美国为什么频频将矛头对准中国?中美关系是否会陷入新的冷战?两个大国是否会陷入所谓的修昔底德陷阱?中国是否又应当主动出击?特此，凤凰网《风向》栏目联合中国人民大学重阳金融研究院共同举办“中美关系如何走出困局”讨论会，与时殷弘教授展开深入对话。

时殷弘

　　核心提要：

         1.中美正在进入新冷战，从2019年5月15日特朗普打击华为的行政命令开始，到现在非常急遽，美国政府正在在越来越多的关键领域蓄意地拓展“脱钩”。

　　2.如果单单讲中美之间是骂战，就过于乐观而且太亲民了。骂战只是一个维度，绝大部分都在经贸领域。但是美国对香港、新疆等问题对中国的法律制裁，对中国高技术企业的打击，以及对中国共产党领导的中国基本社会政治体制和对外政治体制的全面抨击等等，都不是骂战。

　　3.中美“脱钩”要严格界定，美国政府用不到也不想跟中国全面“脱钩”，但是在美国认为的关键领域，比如说有战略意义的高技术领域以及部分对国家安全、社会安全和技术优势至关紧要的网络空域和战略武器等等，那就是“脱钩”。

　　4. 在美国大选尘埃落定前的6个月内，特朗普政府可能在两个方面对华发动难以预计的极端举动：一个就是美国鼓励对中国南海的某个和某些岛礁进行有限军事打击，另一个就是美国跟过去相比空前公开废弃传统的“一个中国”政策。

　　5.中美战略互信不够，所以更需要聚焦，要谈具体的。目前中国方面可以具体地在台湾问题上关于对台方针，南海问题上关于美国军备竞争问题局部地变，但不是说单方面变，而是作为谈判条件。总有一天中美双方要谈判，因为至少到目前为止，防止两国大规模军事冲突，仍然是两国共同的最高利益。

　　6. “一带一路”的决心和意义，统一来说是很有意义的。但是具体问题都是分阶段的，在目前这个阶段，“一带一路”要着重调整、求实、适应，进行必要的局部收缩，把这个工笔画画得更好一点。

　　1、五个时间点见证中美正在进入“新冷战”

　　凤凰网《风向》：时教授您好，欢迎您来到今天的“中美关系如何走出困局”讨论会。我想先请您聊一聊中美关系为什么会走到今天这一步，您认为真正的原因究竟是什么?

        时殷弘：谈到中美关系的状况，可以比较保守地说，中美正在进入“新冷战”。所谓冷战，如果参照美苏冷战的话有两大特点。

　　第一，冷战的强大动能之一是意识形态对抗和意识形态互相谴责。第二，冷战的主要纬度之一就是真正的军事意义上的战略变成战略行动，这两条至少中美都开始已经有了。

　　为什么新呢?新就新在扩展有选择的“脱钩”。中美两国过去从多方面的不同程度互相依存。但从2019年5月15日特朗普总统开始打击华为的行政命令开始，到现在非常急遽，美国政府正在蓄意地拓展“脱钩”，同时在越来越多的关键领域减少它的选择性，那么这样一个状况应该是新的。在这样的意义上，我认为完全可以说中美正在进入“新冷战”。

　　关于这个说法的来源，我是坚信克劳塞维茨的暴力逻辑，也就是大国竞争互动逻辑。有几个关键的时间点，第一个时间点在2008年。在这个时期，中美开始进行军事意义上的战略军事竞斗，中美之间的权势转移发生了相当大的变化，美国和西方一下子陷入非常严重的金融危机和经济衰退，同时对中国的继续高速崛起越发忌惮，西方特别是美国的民族心态发生骤变，就是越来越发展到我们现在所见的神经质、担忧、过度恐惧的心态。而中国方面，民族心态也发生了很大变化，中国大众民族主义第一次开始，不但是由所谓受害者心态作为主要表征，而且其胜利主义的特色越发明显。

　　第二个时间点相对较长，从2012年年底到2016年年底。这段时间由于很多复杂深刻的原因，特别是跟全球化、石油矿全球化实际运作分别在中美两国引起的效应，中美两国的国内政治开始发生相当大的变化。然后就是从2018年年初到2019年3、4月，也就是从特朗普在2018年初开始几乎全面打压中国，无论在战略领域，意识形态领域，还是在贸易领域对中国采取强硬方针。而这段时间的重点是贸易战，包括2019年5月15日，行政机构开始对中国的高技术战。在副总统彭斯2019年10月演说以后，我们还要应付美国政治上的意识形态战争。

　　下面一个时间节点就是今年3到4月。今年3月，美欧和世界很多其余地区集聚的爆发已经形成全球性新冠大流行。与此相应，包括美国在内的西方大部分发达国家，还有很多发展中国家，经济衰退越来越严重了。那么这样一来就增添了“反华”、“撤华”，也就是跟中国“脱钩”的一个强大动力。这个动力部分在特朗普政府的操作下，部分在西方反华势力的操纵下，也可以夸大的讲，有亿万不明真相的、非理性的西方大众，特别是美国大众，恨中国，这是一个非常大的动力。然后今年4月底，特朗普由于玩忽职守，治理美国非常低效，特朗普在国内的政治状况急剧变糟。而且民主党一下就出现了，有可能在今年赢得大选。因此特朗普从本身的肮脏的政治动机出发，更加要对中国采取所谓全面的超强硬方针，即我们讲的甩锅，找中国当替罪羊。同时特朗普面对从3月以前非常好的国内经济状况和竞选连任前景，突然180度大转弯，因此特朗普真的开始恨中国。

　　那么然后下个阶段，就是4月底到7月、8月，其中为美国政府增添了很大的动能的是中国完全合理地开始落地香港国安法，并且在6月30日晚间立法完以后立即执行，这个对于美国朝野、对于西方大部分发达国家，都是他们进一步加剧不同程度的“反华”、“撤华”的一个非常重要的事态。

　　因此到现在，中美至少正在进入“新冷战”的局面已经形成。从2008年开始花了很长的时间，当然这里面有结构性因素，有情绪性因素，还有一个巨大的偶然性。新冠肺炎大流疫是全球性的，大家都不大懂，科学家也尚在探索。在我们不大懂的情况下，疫情就是一个巨大的偶然性，因此提供了典型的例证。就是有的时候偶然性可以对历史产生非常重大的影响，所以新冠肺炎大流疫对中美关系严重恶化所起的作用是非常重大的。

　　当然，美国商务部政府越来越蓄意利用这个情况来加剧“反华”、“撤华”行动，使得中美关系到了现在，可以说跟过去相比、跟原则问题相比都危险得多的状况，尽管我们离所谓修昔底德陷阱还有相当的距离，但是跟过去相比，这个距离已经大大的缩短了。

　　2、扭转中美关系，要切实到“具体”二字

　　凤凰网《风向》：目前学界有声音认为现在中美关系还没有进入所谓“新冷战”，因为有许多乐观的现象比如贸易投资额的加大、世界并没有因为蓬佩奥的演讲被分成两个阵营等，您怎么看?

　　时殷弘：中美之间的“新冷战”有许多维度。第一，美国对香港、新疆等问题，对中国发动越来越严厉的法律制裁。第二，美国借所谓中国对美大规模的所谓渗透，颠覆美国进程作为借口，对中国进行执法行动。第三，美国在高技术领域，以极快的速度严重打击中国高技术企业，特别是华为，而且美国行政当局也越来越猖獗地限制中国国家和民间的对美投资。骂战只有美国猛烈地全面地抨击中国共产党领导的中国基本社会政治体制和对外政治体制。

　　还有美国利用他所能利用的一切问题，无论是香港，还是中国宗教状况、人权等等，极力在发达世界和欠发达世界，追求尽可能的广泛对华外交孤立。而且现在特别是在这几个月，国际上已经开始密集地谈论过去几十年根本不可想象的问题，就是美国用他武装力量，对中国南海某个和某些岛礁进行有限军力打击的可能性。还有美国或许背弃传统的一个中国政策，这些都是实实在在的矛盾冲突。

　　特朗普政府更是把颠覆和取消中国共产党在中国的执政地位，作为他的政府的对华根本目标。同时说的话双方都非常散乱，不够聚焦。中美现在严重对立的问题，不是一两个，是比如说十个。如果要全部说，全面地说我们要改善中美关系，根本就做不到。而现在必须足够聚焦，捡一两个非常重大的问题，同时特别是防止中美大规模冲突问题来进行聚焦。还有要有具体的提议，这些具体提议不是说我们单方面让步，而是对话和谈判条件。

　　美国现政府不谈，我们就等新政府谈，新政府一年不谈，两年不谈，我们就等以后再谈。这个非常重要。到目前为止，如果双方还是像今天这样状况，连一两个重大问题的显著缓解都是没有门的。所以要扭转中美关系，要走出困局，一定要充分地知道任重道远，一定要具体地看问题，一定要用具体的提议和具体的规划。照目前这个情况，中国政府的意愿很良好，假如没有中国政府这样表态，中美关系现在还甚至比今天这种情况还要更严重恶化。

　　但是到目前为止，还没有走出困境的基本战略。所以真是任重道远，要好好地研究。这既是中长期任务，也是很紧迫的任务。人都要实事求是，我们是在崛起在发展，但是我们目前由于新冠肺炎的大流行，由于特朗普政府的政策，由于各种原因，我们目前国内外碰到的困难是多年没有见过的。

　　3、中美不会全面“脱钩”，但在关键领域不要有幻想

　　凤凰网《风向》：我们知道蓬佩奥此前在尼克松图书馆前发表了一个演讲，部分人把它称为是新铁幕演讲，认为可能会由此开启一场新的冷战。这里想请问时教授，我们平常一直说的这个“新冷战”和中美“脱钩”，您认为区别在哪里?

　　时殷弘：中美“脱钩”要严格界定，美国政府用不到也不想跟中国全面“脱钩”，但是在美国认为的关键领域，比如说有战略意义的高技术领域以及部分对国家安全、社会安全和技术优势至关紧要的网络空域和战略武器等等，那就是“脱钩”。

　　反映在关键领域“脱钩”，和美苏冷战相比是一个不一样的新特点。蓬佩奥在尼克松故居的演讲，绝对是“新冷战”宣言，但是也只不过表明特朗普政府决心从6月份开始对中国进行“新冷战”，但是这个“新冷战”到底是什么状况也不是特朗普一方能决定的。

　　中美不会全面“脱钩”，用不着全面“脱钩”。中国不想“脱钩”，美国也不想全面“脱钩”。但是讲清楚了，在美国认为的关键领域特别是关系到战略高技术优势，关系到战略武力，关系到重大历史影响，关系到所谓在世界上特别是在关键地区软权势，不要有幻想，在这些领域的有选择的扩展“脱钩”，而且忽快忽快，越来越扩展，越来越少选择性，这个已经是历史趋势。否则我们怎么来调整我们的对外政策，以及我们国内发展的某些重要方面?现在中央提出来内循环为主，加上促进外循环，内外结合，这个都是跟新形势相关的扩展“脱钩”，已经成了历史趋势。再加上新冠流行客观的大影响，产业链多处断裂，国际旅行急剧缩减，都有很大的影响。

　　同时我希望大家一定要注意一个演讲，这个演讲虽然不是那几个大演讲，就是7月13号关于南海的特朗普蓬佩奥宣布完全否定中国海洋权益声索的蓬佩奥主义。就在这场演讲的第二天，美国东亚太平洋助理国务卿斯蒂芬发表一篇演讲，那个演讲跟1947年苏联行为的根源完全一样。用斯蒂芬的话来说，中国的“新帝国”行为是由于中国的民族主义和马克思主义马列主义的本质决定的，所以是不可改变的，这个演讲非常重要。

　　所以就美国政府的行为来说，跟冷战相似地方已经太多了，而且新也表现出来了，当然客观上冷战都是互斗的，中国政府采取的一些行为至少在美国看来，也是具有冷战特色互斗的一个组成部分。

　　特别是如果我们考虑到变化之剧烈：回想2017年的时候，跟今天恍如隔世。所以目前的这个趋势，如果不设法缓解，逆转是谈何容易。我认为中美关系会进一步严重恶化，甚至比大家想像的来的还要快，所以挽救中美关系任重道远而且非常紧迫。

　　4、距离美国大选结束还有六个月，六件事已明确，两件事难预计

　　凤凰网《风向》：您认为特朗普接下来，在大选尘埃落定之前会不会有什么比较极端的举动?

　　时殷弘：从现在到明年1月20号，不管是拜登还是特朗普进驻白宫，还有6个多月的时间。这6个多月的时间，有六件事情是可以明确估计的，还有两件事情是很难估计的。

　　第一，特朗普政府会继续在新疆、香港的问题上对中国进行法律制裁;第二，特朗普政府会继续进行所谓中国颠覆渗透美国进行大规模情报活动等等，即执法行动;第三，特朗普政府会进一步提升美国对台湾当局的军事支持和外交支持;第四，特朗普政府会继续以相当高的频度和力度在南海进行否定中国航海行动，并且像7月两次双航母打击群大规模军事演习那样，就先进武力来“震慑”中国;第五，特朗普政府将继续劝诱和施压于德国等美国发达盟国和相当一部分发展中大国来跟进美国，“震慑”华为和中国某些高科技的企业;第六，今后6个多月里，特朗普政府还会按照奥布莱恩和蓬佩奥大演讲继续猛力抨击中国共产党领导的中国的基本政治社会体制和对外政策体系，可以肯定特朗普政府还会极力的争取尽可能多的发达国家和发展中国家，尽可能多的在那些问题领域孤立中国。

　　有两件事情是很难预计的，但是因为现在全世界讨论突然很增加了，就表明这两件事情大家看到变成了possible了，但是就过去几十年是不可想象的。这两件事情，坦率地讲，一旦出现就是极为严重的，而我们应对的办法是不大容易想出来或者是辅助实践的。在特朗普政府今后6个月内，一个就是美国鼓励对中国南海的某个和某些岛礁进行有限军事打击，另一个就是美国跟过去相比空前公开废弃传统的“一个中国”政策。

　　经济贸易能够对国家对外政策产生什么影响，很大程度上是由国家的基本体制制度决定的。由于部分的逆全球化，跟过去相比，不管在美国还是在全世界差不多所有重要国家的经济群体和贸易群体，这些经济界的政治影响都在明显的减小。现在美国很多财团如果还是倾向于跟中国发展经贸关系，最多只能开后门到白宫到国务院去说一说，它不敢拿出来说。为什么?因为其他国家也是如此，经济民族主义、民粹主义都在抬头。

　　所以，如果保持乐观是为了鼓舞我们的斗志是可以的，但如果保持乐观的代价是基本不具体看目前的形势，不了解至少跟过去多年相比目前形势的空前严重性，那么我们怎么可能形成不管是缓解、推迟还是逆转的，真正管用的战略政策和策略呢?

　　5、避免中美大规模军事冲突是两国最高利益

　　凤凰网《风向》：有学者认为，未来对于中美关系最大的一个挑战，是重建战略互信，其中的政治信任是关键。时教授您怎么看?

　　时殷弘：中美之间战略互信不够，要建设战略互信，这个布鲁金斯学会和我国的学者在奥巴马政府时期就提出来了。然而，这个其实不太靠谱。我举一个例子，如果两个人做生意，战略互信从何而来?战略互信是在具体生意的实践中开始互信的，每一方都履行契约，规规矩矩做生意，我们信任就来了。

　　大体上从2014年开始，中美双方一些有分量的研究机构学者就谈互信。工作做了很多，但凡事要看结果，中美关系不是变好了，而是变更坏了。所以我认为，现在中美关系到今天这个地步，在我们要做的事中，其一就是要聚焦。

　　什么叫聚焦，想想1962年的时候肯尼迪总统和赫鲁晓夫，美苏领袖在当时都没有谈意识形态，都没有进行互相道德谴责。当时的对立纵然是非常严重，如果美苏领导人从道德高地谴责对方，那可以讲一万句，写上一万篇文章。在那时候互相谴责根本就没用，反正第一两国不能打起来，不能打起来就要具体提议。肯尼迪说美方土耳其导弹可以撤，苏联古巴导弹的船我们海军已经封锁了，只要苏联的导弹船回去，而且给大家留下面子，一切都可以谈。在形势万分紧急的情况下，美苏第一步选择了聚焦，在这以后在最终的问题上就有显著的缓解，并提高一点希望，所以就这样做。

　　所以现在关于中美关系，我主张要谈具体的。目前中国方面已经想透了，要具体地在台湾问题上关于对台方针，南海问题同美国军备竞争问题，不是说百分之百都不能变，我们可以局部地变，我们变不是说单方面变，而是谈判条件。现在政府不谈，以后新政府谈，新政府第一年不谈，第二年第三年谈。想不想打仗?美国也不想打仗，也经不起跟中国打大仗，中国也经不起，所以现在非常明确。这是两国共同的最高利益，避免中国大规模军事冲突，然后也是最起码的公约数，也是很好的在目前局势下的统率性的纲领，其他的都可以作为配合的，我们要把这个事情搞好。

　　中国的战略前沿，我们现在看到的就是靠近第一岛链。美国战略前沿是越靠越近了，尽管很多看法是夸大。英文版的《读卖新闻》里面讲了一句话，中美之间一定意义上比美苏更危险，因为美苏基本上就是在欧洲，距离很近，完全战略僵持。而东亚和西太平洋的事端可能出在朝鲜半岛，可能出在东海，可能出在西太平洋这个靠近第一岛链的地方，可能出在台湾问题上，也可能出在南海……但是至少到目前为止，防止两国大规模军事冲突，仍然是两国共同的最高利益。

　　6、南海问题：谈判的重要性不能被低估

　　凤凰网《风向》：我们看到最近很多新闻报道，美国在南海、台海频频挑衅，美国军机多次抵近侦查。您认为面对美国的举动，我们应该怎么应对?

　　时殷弘：关于南海问题，我们常常讲战略常理。这其中又常讲，我们的根本立场和主权决心不变，这是毫无疑问的。我们经常讲必要时候大规模演习的必要，但是所有这些并不是战略体系的全部。战略体系里面，有沟通，有调整，甚至要可以有谈判。

　　谈判非常重要，你去问胡志明，越南抗美战争怎么赢的?并不是完全是战场赢，在战争的最后阶段，谈判起了至少50%的作用。所以这个战略和军事问题，往往它的基础是军事能力，但是真正的关键有的时候至少是政治能力和政治影响。所以我们说搞战略，没有说强硬就是绝对好，也没有说软弱或者妥协就是绝对好。文武之道，战争也是文武之道，备战也是文武之道，搞一切差不多跟战略军事有关的都是文武之道。

　　我们文有争论，要多想一点办法。因为我们保主权，保中国统一，争取两岸统一等等，还有这个加强军事斗争，都是我们多年来一贯的方针，这方面的决心还是比较大的。可能文的方面，恐怕还要进一步来优化。

　　7、后疫情时代“一带一路”建设需要重新盘点

　　时殷弘：2018年8月，习主席做了一个重要讲话，强调要画工笔画，这个含义是非常明显的。按照我的观察，中国政府已经对“一带一路”做了很多实在和潜在的调整，而这个调整总的方向是进行必要且具体的一些收缩和调整。

　　新冠肺炎大流疫是全球性的，不管是在非洲还是在中东，还是在其它一些地方，情况一定会发生比较大的变化。这个时候，有一些东西是需要重新盘点的。不是说过去没有办法，发生了重大变化就完全可以拿来用，要重新盘点，一个一个重新研究，有些要加强，有些要继续干，有些要推迟，有些要撤销。我认为，“一带一路”的决心和意义，统一来说是很有意义的。但是具体问题都是分阶段的，在目前这个阶段，“一带一路”要着重调整、求实、适应，进行必要的局部收缩，把这个工笔画画得更好一点。大流疫发生以后，世界各地的复杂性都在增加。国外舆论基本上也反映中国一带一路变得更加求实，特别在有所局部收缩基础上，这个差不多已经得到了国际的公认。

　　8、面对美国的意识形态挑衅，中国要从自身出发，影响世界的舆论

　　凤凰网《风向》：面对美国的意识形态挑衅，中国有没有什么比较好的应对方法?

　　时殷弘：面对美国的意识形态挑衅，中国确实要坚持联合国宪章的基本原则，各国主权独立，互不干涉内政，法律平等等。但这只是我们回应美国的一半，还有一半甚至更重要——我们要影响美国国内的舆论，影响世界各国，我们还要强调中国的意识形态的制度根本是不会变的，这是中国道路，但并不是说中国具体制度里面百分之一百都是不可变更的。

　　我们把中国自己的事情做好，包括继续甚至深化拓宽改革，有条件拓宽开放，把中国的事情变得好一点，这是非常非常重要的。所以关键不在于打嘴仗，关键就是要把自己的事情搞好，国内人民越来越满意，世界上有较多的中立者和同情者。原先有些发达国家，包括美国在内的有些人可以逐渐地、慢慢地改变一点看法，这个是非常关键的。