从“大逃港”到“圣母婊”：难民问题怎么看？怎么办？

　　【钝角网按】近年来，中东地区的战乱导致欧洲难民的大规模涌入，欧洲国内的社会思潮分裂严重：持反难民情绪的人数不断增多的同时，欢迎接纳难民的欧洲人数也很多。 2017年，堪称欧洲的“大选年”，难民问题成为政客们争执不下、选民们用投票反映心声的主要话题之一，有的国家极右翼领袖险些上台执政，有的国家脱欧进程已经拉开帷幕。难民问题在欧洲政治中占有怎样的地位?难民危机对欧洲造成了什么影响?欧洲的未来应如何化解难民危机?钝角网特别组织了此次“难民危机对欧洲政治的影响”的对谈活动。

　　本文为5月19日钝角网会员讲座讲稿节选，主讲嘉宾：国务院发展研究中心世界发展研究所研究员、清华大学国家战略研究院资深研究员丁一凡;国际法促进中心主任刘毅强。

　　国际主义左翼与民族主义右翼

　　丁一凡：欧洲左派、右派有一个很大的区别——就是左派一般都是国际主义者，相信国际主义;而右派都是民族主义者，相信国家是需要用民族来保护、维系的。民族国家是19世纪在欧洲形成的，在此前，欧洲并不是一个个民族国家划分的地界，原来的帝国到处都是。从法国18世纪开始搞革命，最后引发了一系列的欧洲革命。他们就经历了一段所谓民族国家——第一波民主革命阶段，这是一个民族国家形成的过程。当时是非常痛苦的过程，因为在帝国时期各种各样的民族交错在一起。在民族国家形成过程中，把小民族往一块赶，大民族要形成一个统一的国家，这时候大屠杀等各种各样的事情都发生了。

　　19世纪的欧洲在这整个过程中非常残酷，后来慢慢形成了现在以单一民族为主体的国家。现在这些事情又重新冒了出来，又有了一些新的事情。因为这里面的民族主义慢慢都起来了。每一次社会动荡民族主义都会爆发，右翼就说主体民族抱在一起，我们应该靠民族国家来保护我们自己，这种情绪就上来了;国际主义的就是相信“我们可以共荣共存”的一些人，反而在社会动荡的时候，他们的势力就开始往下走。

　　刘毅强：是不可避免的一个过程。

　　丁一凡：历史的循环一直是这样的，每一次欧洲动荡的时候都会出现这样的事。

　　欧洲能避免极右上台的原因：纳粹历史太近

　　刘毅强：您看几个关键的大选。第一个先熬过去的大选是奥地利，小国家，右翼也上台过的一个国家，熬过去了，后来荷兰也熬过去了，法国也熬过去了，右翼曾经都叫嚣得很凶，但都没有上台，并且组阁的时候，是坚决不会让右翼跟我们一起组阁。今年下半年好像就是德国的大选了，如果按照这个趋势走的话，右翼是不是也上不了台?

　　丁一凡：我觉得这些最后还要取决于事态朝什么方向发展。你说的这个问题非常好，现在好像法国大选是最明显的，法国大选结束以后，马上欧洲的舆论一片哗然。大家都说法国像一个坚强的大堤一样，挡住了反全球化和什么的浪潮，是特别了不起的一个事。

　　其实这个事，我觉得只是一个小插曲，一个小故事。还是因为二战离我们太近了，还是因为很容易让人引起这样的回忆。所以，现在在选举的过程中不断把这些事情翻出来，人们还有点记性——觉得如果让这些极右势力上台，可能会是希特勒式的人物，可能挺可怕的。仅此而已，就靠这么一点东西去调动人们的记忆和情绪。你看那个时代多惨，你想要二战吗?你绝对不想要这个事情再回头、再发生，已经不是靠理性能够说服人的事了，已经是靠历史性的记忆，靠这种事。某种程度上就是这种背景。未来事情是不是还会永远如此?其实值得怀疑。因为历史记性总是有一定时间的，过了一段时间，人就健忘，就忘了。

　　法国与德国安置难民的不同方式

　　刘毅强：德国的穆斯林比例大，还是法国的大?

　　丁一凡：差不多，据说法国更多点。法国这个事更难办，因为法国过去就是左派执政，国际主义的思想占主导的时候，有一些东西就渗入到了国家管理体系中。比如说法国的身份认证没有“种族”这一栏，我们有“民族”这一栏，你是汉族是回族，通过这个统计上就知道怎么回事，法国人没有，法国只有一个国籍。所以除了知道他是不是法国国籍之外，不知道他的背景——文化背景、宗教背景什么都没有。因为它说这是公平，所以不给你区分这个。这个事的结果就造成了你根本不知道法国境内到底有多少人是穆斯林。据估算，应该是有1/10。

　　刘毅强：德国好像也有9%、10%，他们很自豪地说自己是世界上第二大移民国家。我听到以后非常震惊。您是否同意这个说法?就是一些德国人认为德国已经是世界上第二大移民国家了——把土耳其这些二战以后的移民算进来。他们把自己定位成一个比较大的移民国家，文明的冲突和民族的冲突就是比法国少一些?

　　德国曾接收的移民中很大一部分是德国血统

　　丁一凡：其实不是这样的，其实是另一种道理。德国人过去没有这个问题是因为德国国籍是血缘法。从法律上讲，你是祖祖辈辈的德意志血统才能成为德国公民，它是一个纯粹的民族国家。所以，在这种背景下，苏联解体后德国曾经接受了一大批从中亚，哈萨克斯坦这些国家回去的德国人。那些人都是在那些地方的生活了的第二代、第三代。当年德国是一直往东移民，等到一次大战、二次大战的时候结果就发现那个地方有很多德国人，斯大林就说德国人在我东欧的土地上，或者是在苏联的欧洲部分不稳定，就把他们迁到哈萨克斯坦、中亚，迁到远东这些地方来了。这样他们就不至于成为德国进攻时候的第五纵队了，放得很远。

　　这些人是德国的后裔，也生活在哈萨克斯坦，学点俄语，也不会德语了，这时候这些人其实已经跟德国没什么关系了。但是，苏联解体以后，德国还是非常慷慨地把这些人全接回去。曾经有过一个时期，在德国北方一些城市，像汉堡这些城市的周围，有很多回去的德国人，他们根本不会说德语。但是，德国人还是认为他们是德国人，因为他们是德国血统，按照德国法律还是要把这些人都接回去，还要生活在那儿。其实这部分人到后来虽然他们跟原住民，跟当年的西德人有一些矛盾，西德人看不起他们，认为他们不够文明，文明程度不行。当然，中亚这边的生活水平不一样，文明水平肯定也就不一样。他们又不会德语，曾经一阵子有一些矛盾，但是后来这些人还是被消化掉了。

　　刘毅强：有点像以色列，苏联解体以后，把犹太人拉回去。

　　丁一凡：对，他们重新回去学习语言，德国也有这么一个过程。但是，土耳其人不太一样，土耳其人是当年就把他们接进来就放在一块，而且在德国当时被称为土耳其人，其实很多人是库尔德人。所以，库尔德人就在中东是没有祖国的一个民族，他到了德国以后，跟其他的人也不太一样。库尔德人本身就不是一个特别伊斯兰化的民族，虽然它被称为穆斯林，整体宗教是信伊斯兰教，但是它本身不是特别明显的伊斯兰教族。库尔德人本来就没有国家，所以去德国以后，觉得德国提供的东西都很好，所以他们挺愿意做遵纪守法的公民的。所以，这一部分人没有太大的问题。还有一部分是土耳其人。土耳其人进去了以后，德国人是把他们都打散了，拆在不同的小单元里。所以，他们不像北非去法国的那些移民那么集中。

　　法国的那些北非移民的问题是，他们基本上都生活在每一个城市比较集中的地方，在郊区比较集中的地方。所以，他们会成为一个完全独立于法国社会之外的社团，他们的生活习惯，交友圈子，说的话，所有事情都是圈子里在一起的，完全不同。

　　德国人是尽量把他们拆开，放在城市里。其实过去在德国，也会不时的发生一些小的冲突，包括库尔德人和土耳其人，在德国也发生过冲突。但是，因为他们的规模比较小，没有出现大规模的事情。

　　在法国就不太一样。法国经常会出现郊区的大规模的骚乱，就是因为这些人经常生活在一起，他们抱怨，我没有工作，没有什么的时候，就很容易产生大规模的骚乱。什么烧汽车，烧房子，跟警察对着干，这种事情时不时的几年就会爆发一次。

　　难民甄别的法律程序

　　钝角网：请刘律师为我们讲讲难民的国际法地位?在国际法中，难民应该怎么界定，应该怎么去对待他们，看待他们?

　　刘毅强：刚才丁老师讲可能迫于经济的压力，必须得把一部分难民做一下甄别，可能遣返什么的。其实本身从法律上来讲，这件事是国家必须得做的，一个人到一个国家，他身上有一个最基本的法律义务。我要不要接纳他作为我的难民，要有一个自己的体系。

　　你做不了这个事，至少要联合难民署来做，英文叫process，中文可能叫处理一下他的申请。其实这是一个长久的问题，像我们2015年在德国的时候，他们跟我们说缺两个东西，一个是缺床位。东德、西德统一了，我们没那么多人，我们有这么多房子。原来是设施都在这儿，没这么多床，从来不需要有这么多人睡，人口增长，所以不需要有那么多床，第一个是缺床位。

　　第二个很让我震惊，缺律师，为什么呢?律师要去甄别这个人他来我这儿，哪个国家来的，都讲阿拉伯语，你说叙利亚语，可能埃及来的，说叙利亚哪个地方来的，是埃及哪个地方来的。难民的甄别是一个个体的过程，不是说从哪个国家来就行了。

　　丁一凡：这个工作麻烦了，几百万人。

　　刘毅强：几百万人，难民也有基本人权，你说他不是，他又说他是，还要上诉。所以，当时在那边的新闻曝了一个特别滑稽可笑的、但是一个真实的案例：一个人到了德国，要去申请难民的资格，要去他们这边做登记，说下一次跟面试官约的时间，刚开始约到10个月以后，后来变成约到2年以后，这个事情就给社会造成了很大的压力，2年才能决定我是不是难民，这2年我干嘛去?

　　现在他们慢慢地回过神来了，有很多不同的方式去处理。比如说有些国家来的，推定你就不是难民——东欧这些穷国来的，阿尔巴尼亚、塞尔维亚这些国家来的，只要是证明你这个国家来的，你再穷，再可怜，你就不是难民。该回哪，回哪去，这部分人先回去了。

　　有三个国家，那个时候是必须得推荐他可能是难民。一个是伊拉克，一个是阿富汗，一个是叙利亚，因为那个时候战争还在这三个地方打，所以有三个快速通道，你如果是这三个国家来的，证明你是这三个国家来的，不管你是用护照，还是用采访的方式证明了以后，可能面试官给你第一轮通过或者是先给你安置，推荐你是难民，以后再接着走程序。

　　但这个事情一讲脑袋都大了，我们在这儿说三个国家，对于欧洲来说，边境那么开放，北非、西亚十多个国家，还有不同的民族，刚才丁老师也讲了库尔德人在土耳其里面，还有什么土库曼人，对他们来说是非常大的压力。如果按照法制国家的程序走，要有程序，要有人去做这种采访。

　　丁一凡：而且前一阵子有些新闻已经暴露了一些事，就是伊斯兰组织曾经利用这个事去伪造了大量的叙利亚护照和叙利亚的一些东西。然后让他们跟着一起混进去，他们调查找到了假的东西，但是已经逐渐向外面发出去了，所以，即使你说把这三个国家甄别出来，可是这三个国家中间有多少人是假的，有多少人是这些伊斯兰国的组织，这是现在实在闹不清楚的事。

　　刘毅强：同样一个道理，我们在跟叙利亚人在一起的时候，他也会说这个国家从来没IS，IS从哪来的?因为我有一个朋友就是从IS大本营那个城市来的，他就跟我说，IS这些人来了以后都说法语，说英语。他说这是一个从欧洲国家到我们这儿的产品，我们国家从来没有。就是丁老师刚刚讲的第二代、第三代阿拉伯移民，他们本身在自己的国家受到警察的管制比较严厉，一波人跑到乌托邦的叙利亚、伊拉克这些地方去建了IS，本身又懂这些现代的手段。

　　丁一凡：他们就在那儿搞游击战，去训练了一下，然后再返回欧洲去搞恐怖活动。

　　刘毅强：相当于把那儿作为一个黑客训练营，这事就一发不可收拾。之前那些拿欧洲护照的人，这些人要回自己的国家去，不能不让他回去，都是自己的国民。但是你要做一个甄别，这些人其实可能已经变成被恐怖分子已经影响的人，回去的目的是像他说的ISIS不是我想的这样，我想回来过正常的生活，而不是想回来发动空袭的，这是很大的一个问题。这就变成一个全球移动的感觉了，所以这个大选和恐怖袭击还是一个很大的社会问题。不光是移民的问题，经济也产生了排斥，排斥又造成了仇恨。仇恨又跟战争结合在一起，就跨界移动，最后再回到欧洲大陆去发动空袭什么的，听起来非常吓人。

　　钝角网：他们现在还住在难民营吗?

　　刘毅强：大部分的应该已经安置了，难民是一个很临时，很过渡的措施。过了这一段时间，比如说这几个关键国家的大选过了，是不是就稍微稳定一点呢?

　　丁一凡：会有一个稳定的过程，这个事是长期的。如果变成法国这样就比较难办了，我跟德国人探讨过这个事，我说你怎么知道将来不会出现法国式的倾向呢?比如说过去组织地比较好，可以把这些来的库尔德、土耳其的移民都放在不同的城市，大城市的周围都是德国人，让很小部分的融在里头。因为法国最后为什么给放不下去，城市的人接纳不了，没这个能力。只好在城市的郊区那些比较空闲的地方建出一片一片的新城，把他们都放在新城里面，慢慢的新城就变成了他们的街区了，就成了他们的东西了。所以，就变成了一个跟你格格不入的东西了。

　　现在，德国已经开始出现这样的趋势了，因为这么多的难民去了以后，没有地方接纳这些人，只好像法国一样，当年在这些新的街区给他们造一些新的房子，把他们收容起来。慢慢这些新的街区就形成法国一样的事情(指恐怖袭击)，这个事情正在发生。所以，德国人是以过去他们的经验来对付现在的事情，对付不了了，只能慢慢地走上法国的路子。所以，未来怎么回事，还真是看不清楚。

　　欧洲鼓励难民融入是法律的要求

　　钝角网：排开极端的伊斯兰主义者，对普通的难民我们怎么看待?

　　丁一凡：难民，任何国家都有义务，中国历史上接受了很多难民，我们不太讲，中国比较大，所以你看不到这个事。但是你出于一种国际主义义务，你总要去接收。当出现大的社会动乱或者是战争的时候，总会接收一点难民。中国的做法一般来说让你在我这儿避难，等到稳定以后给你送回去，中国是这么一个做法。

　　钝角网：欧洲就是让他们融入，给他们身份。

　　丁一凡：不知道是不是以后还能够继续下去。过去欧洲人做得比较人性化，最后你是有一个选择的，等到你们国家稳定了你回去我不阻拦你，你愿意留下来，我让你留下来，是比较人道主义的做法。将来是不是可以一直这么执行下去，其实是很值得怀疑的。

　　刘毅强：中国曾经接受的难民是印支难民，就是越南排华的时候。

　　丁一凡：印尼排华的时候就有。

　　刘毅强：印尼、越南这些，越南好像是几百万到现在的广西这些地方，也没说国家形势好了就回去了，但是回不去了，可能永远都被排斥在外面了。

　　第二个欧洲很大程度上鼓励融入，是因为法律上的要求，你给合法的难民的地位不能够低于你给其它同样的外国人。如果一个欧洲国家，比如说我在德国生活了7年，我生活的7年可以申请入籍。一个难民如果是身份认定了以后，我也是在你这个国家生活，虽然我不是正常移民的方式来的，不是拿的移民签证。但我在你这儿生活了7年，你不能让我低于其他的外国人，所以他就可以申请入籍，包括拿绿卡，取得这些身份待遇了。这本身就是把难民放在一个大的移民中间来做的。

　　现在的很多偏见是对难民的污蔑

　　刚刚现场有人问到难民犯罪率高的这些问题，我一下想起来很多北京人对外地人的诬蔑，觉得外地人犯罪率高一样的。迁徙永远伴随着各种各样杂七杂八的东西。最早一批温州人去欧洲，你也听一下他们口述的历史，这个真的非常吓人。我去欧洲做难民危机调查的时候，遇到很多欧洲华人，他们自己也在做这些善事，去帮这些难民。

　　后来有一个央视记者跟我讲，原来这帮人最早去欧洲的时候，偷渡在船里，不像现在，太多罪恶了，原罪也好，或者是什么也好，这是一个大问题。不光是难民，而且是把难民放到移民，移民放到人口迁徙，迁徙放到整个的文明的流动中间来看，这是一件必然的事情。

　　我觉得刚才丁老师讲的话挺对的，联合国难民署原来的一把手，现在是联合国秘书长，就是古特雷斯说过一句话：“难民不是恐怖分子，他们往往是恐怖分子的第一个受害人”。恐怖分子先袭击难民，袭击难民以后就跑到巴黎，跑到德国去了。

　　IS先是在周边国家肆虐，然后再去欧洲国家。为什么我们会觉得他们影响到我们的生活呢?是因为我们生活在一个欧洲北美为中心的社会，那儿发生的事是事，发生在这些叙利亚打仗的这些地方的事，死几百个人，恐怖分子的袭击，不见得是一个多大的国际新闻的头条。有一点被扭曲的感觉，没有办法，话语权，中国也要争取话语权，不可能把话语权就这么轻轻松松的让给这些弱者。

　　钝角网：2015年德国科隆教堂12·31集体性侵事件，新闻报道作案者都是难民，这种事情怎么看?

　　刘毅强：那个事新闻也没曝出来下文，你有追踪这个新闻吗?最后是怎么回事?

　　丁一凡：我觉得挺奇怪的，难民一般要做这些事情的话也不会这么明目张胆。其实对这些事情得稍微警惕一点，当年希特勒搞国会纵火案的时候，也是说得很严重的事情。实际上背后是有一个黑手在搞这个事，我觉得如果难民大规模的做这种行为其实就值得怀疑，背后是不是有人在挑唆。挑唆这个事，实际上是为了让人更反对这个事。理性地讲，难民到了一个国家，首先他自己要保证自己的生存，首先要保证被人家接受，他应该比较老实，怎么上来就干那么大张旗鼓的，而且那么多人一块干这种事呢?

　　“一带一路”能帮助解决难民问题

　　刘毅强：我国现在提“一带一路”，欧亚一起发展，有可能帮得到欧洲经济的发展，让这个危机渡过?

　　丁一凡：不知道，我觉得要站得远一点，以某种哲学的角度讲，中国人想的就是一种辩证的思维，就是为什么那么多人往你那儿去呢?那是因为你那儿发达，那些地方不发达。如果你让那些不发达的地区也有机会发展起来的话，人家干嘛要一直往你那个地方跑。

　　当年中国逃港，那时候为什么要设立深圳特区?是因为那个地方逃港逃得太厉害了，但你现在到深圳看看，都是香港人往这边跑。这边的生活条件远远好于香港，香港人都愿意跑到这边来住。所以，这就是区别。你只要发展起来了，人家干嘛要老往发达的地区跑。所以，“一带一路”的目的，包括阿富汗，这都是“一带一路”的东西，如果这些地方都发展起来了，可能人家就回来了。

　　这是我跟欧洲人讲的道理，你必须得支持我们，其实我们在帮助你们。如果把这些难民的发源地发展起来，这些难民就回来了。你这儿就没有那么多的难民，你的文明冲突就都解决了，人家干嘛要一天到晚的赖在欧洲。那是因为他的家乡不发达，他的家乡没有发展的机会。如果他的家乡也发展起来的话，他干嘛要往你那个地方跑，蹭你这个便宜。他不光是跟你的文明不一样，是跟你的语言，跟你的生活环境，跟你所有的事情都不一样。其实你要在那个地方生活久了，你会觉得即使你对文明，对文化了解得非常深了，你还有一些不太融进去的东西。因为它不是你从小习惯的一些东西，所以从这个角度上来说，人是生活在不同的文明圈里的。所以，如果能够让他出发的地区发展起来的话，我觉得大部分人都要回去。

　　刘毅强：发展是解决一切问题的根本。

　　丁一凡：发展是解决问题的最根本办法，其实这个“一带一路”的想法从这个角度上讲非常非常伟大。你要是能把这个事情真做好了，真落实了，真是改变了所有的历史的发展趋势了，人家干嘛老往你那儿跑。

　　“圣母婊”以及网络骂声

　　钝角网：现在网络上有对难民问题持友好态度的人被骂“圣母婊”的说法，两位老师怎么看?

　　丁一凡：确实有一些人，就像我们所说的欧洲左派、国际主义者还是有这种看法，任何时代都有这样的看法。但是我觉得一到文明冲突的时候，他们就会变成少数。就是网上骂他们的往往超过他们替难民或者是替不同文化、不同文明辩护的声音，最后肯定被淹没的。

　　刘毅强：文明的迁徙是一个不可避免的趋势，不管是土耳其人从咱们这块儿跑到西亚去，还是说新加坡人从中国跑到东南亚去的，本身人类文明的发展就是一个迁徙的历史。迁徙的历史本身就有这种冲突，冲突中间就会有各种各样的对骂和不理解。要放在一个宏观的角度来说，可能这个问题就小一些。这些问题放在一个微观的层面，就非常的具体，两个不同的习惯的人，两个不同文明的人，两个不同宗教的家庭会产生对抗，甚至是暴力的事件。我觉得都是需要我们理解迁徙和发展是必然的，但是阵痛是发展的一部分。我们必须要意识到这个问题，不可能每一个民族国家都是这样一模一样的，一成不变的。不管是人口比例也好，不管是他自己的经历也好。

　　(本文为钝角网五月的讲座稿节选，钝角网六月的讲座将在上海举行，敬请关注公告。）

　　【钝角网按】近年来，中东地区的战乱导致欧洲难民的大规模涌入，欧洲国内的社会思潮分裂严重：持反难民情绪的人数不断增多的同时，欢迎接纳难民的欧洲人数也很多。 2017年，堪称欧洲的“大选年”，难民问题成为政客们争执不下、选民们用投票反映心声的主要话题之一，有的国家极右翼领袖险些上台执政，有的国家脱欧进程已经拉开帷幕。难民问题在欧洲政治中占有怎样的地位?难民危机对欧洲造成了什么影响?欧洲的未来应如何化解难民危机?钝角网特别组织了此次“难民危机对欧洲政治的影响”的对谈活动。

　　本文为5月19日钝角网会员讲座讲稿节选，主讲嘉宾：国务院发展研究中心世界发展研究所研究员、清华大学国家战略研究院资深研究员丁一凡;国际法促进中心主任刘毅强。

　　国际主义左翼与民族主义右翼

　　丁一凡：欧洲左派、右派有一个很大的区别——就是左派一般都是国际主义者，相信国际主义;而右派都是民族主义者，相信国家是需要用民族来保护、维系的。民族国家是19世纪在欧洲形成的，在此前，欧洲并不是一个个民族国家划分的地界，原来的帝国到处都是。从法国18世纪开始搞革命，最后引发了一系列的欧洲革命。他们就经历了一段所谓民族国家——第一波民主革命阶段，这是一个民族国家形成的过程。当时是非常痛苦的过程，因为在帝国时期各种各样的民族交错在一起。在民族国家形成过程中，把小民族往一块赶，大民族要形成一个统一的国家，这时候大屠杀等各种各样的事情都发生了。

　　19世纪的欧洲在这整个过程中非常残酷，后来慢慢形成了现在以单一民族为主体的国家。现在这些事情又重新冒了出来，又有了一些新的事情。因为这里面的民族主义慢慢都起来了。每一次社会动荡民族主义都会爆发，右翼就说主体民族抱在一起，我们应该靠民族国家来保护我们自己，这种情绪就上来了;国际主义的就是相信“我们可以共荣共存”的一些人，反而在社会动荡的时候，他们的势力就开始往下走。

　　刘毅强：是不可避免的一个过程。

　　丁一凡：历史的循环一直是这样的，每一次欧洲动荡的时候都会出现这样的事。

　　欧洲能避免极右上台的原因：纳粹历史太近

　　刘毅强：您看几个关键的大选。第一个先熬过去的大选是奥地利，小国家，右翼也上台过的一个国家，熬过去了，后来荷兰也熬过去了，法国也熬过去了，右翼曾经都叫嚣得很凶，但都没有上台，并且组阁的时候，是坚决不会让右翼跟我们一起组阁。今年下半年好像就是德国的大选了，如果按照这个趋势走的话，右翼是不是也上不了台?

　　丁一凡：我觉得这些最后还要取决于事态朝什么方向发展。你说的这个问题非常好，现在好像法国大选是最明显的，法国大选结束以后，马上欧洲的舆论一片哗然。大家都说法国像一个坚强的大堤一样，挡住了反全球化和什么的浪潮，是特别了不起的一个事。

　　其实这个事，我觉得只是一个小插曲，一个小故事。还是因为二战离我们太近了，还是因为很容易让人引起这样的回忆。所以，现在在选举的过程中不断把这些事情翻出来，人们还有点记性——觉得如果让这些极右势力上台，可能会是希特勒式的人物，可能挺可怕的。仅此而已，就靠这么一点东西去调动人们的记忆和情绪。你看那个时代多惨，你想要二战吗?你绝对不想要这个事情再回头、再发生，已经不是靠理性能够说服人的事了，已经是靠历史性的记忆，靠这种事。某种程度上就是这种背景。未来事情是不是还会永远如此?其实值得怀疑。因为历史记性总是有一定时间的，过了一段时间，人就健忘，就忘了。

　　法国与德国安置难民的不同方式

　　刘毅强：德国的穆斯林比例大，还是法国的大?

　　丁一凡：差不多，据说法国更多点。法国这个事更难办，因为法国过去就是左派执政，国际主义的思想占主导的时候，有一些东西就渗入到了国家管理体系中。比如说法国的身份认证没有“种族”这一栏，我们有“民族”这一栏，你是汉族是回族，通过这个统计上就知道怎么回事，法国人没有，法国只有一个国籍。所以除了知道他是不是法国国籍之外，不知道他的背景——文化背景、宗教背景什么都没有。因为它说这是公平，所以不给你区分这个。这个事的结果就造成了你根本不知道法国境内到底有多少人是穆斯林。据估算，应该是有1/10。

　　刘毅强：德国好像也有9%、10%，他们很自豪地说自己是世界上第二大移民国家。我听到以后非常震惊。您是否同意这个说法?就是一些德国人认为德国已经是世界上第二大移民国家了——把土耳其这些二战以后的移民算进来。他们把自己定位成一个比较大的移民国家，文明的冲突和民族的冲突就是比法国少一些?

　　德国曾接收的移民中很大一部分是德国血统

　　丁一凡：其实不是这样的，其实是另一种道理。德国人过去没有这个问题是因为德国国籍是血缘法。从法律上讲，你是祖祖辈辈的德意志血统才能成为德国公民，它是一个纯粹的民族国家。所以，在这种背景下，苏联解体后德国曾经接受了一大批从中亚，哈萨克斯坦这些国家回去的德国人。那些人都是在那些地方的生活了的第二代、第三代。当年德国是一直往东移民，等到一次大战、二次大战的时候结果就发现那个地方有很多德国人，斯大林就说德国人在我东欧的土地上，或者是在苏联的欧洲部分不稳定，就把他们迁到哈萨克斯坦、中亚，迁到远东这些地方来了。这样他们就不至于成为德国进攻时候的第五纵队了，放得很远。

　　这些人是德国的后裔，也生活在哈萨克斯坦，学点俄语，也不会德语了，这时候这些人其实已经跟德国没什么关系了。但是，苏联解体以后，德国还是非常慷慨地把这些人全接回去。曾经有过一个时期，在德国北方一些城市，像汉堡这些城市的周围，有很多回去的德国人，他们根本不会说德语。但是，德国人还是认为他们是德国人，因为他们是德国血统，按照德国法律还是要把这些人都接回去，还要生活在那儿。其实这部分人到后来虽然他们跟原住民，跟当年的西德人有一些矛盾，西德人看不起他们，认为他们不够文明，文明程度不行。当然，中亚这边的生活水平不一样，文明水平肯定也就不一样。他们又不会德语，曾经一阵子有一些矛盾，但是后来这些人还是被消化掉了。

　　刘毅强：有点像以色列，苏联解体以后，把犹太人拉回去。

　　丁一凡：对，他们重新回去学习语言，德国也有这么一个过程。但是，土耳其人不太一样，土耳其人是当年就把他们接进来就放在一块，而且在德国当时被称为土耳其人，其实很多人是库尔德人。所以，库尔德人就在中东是没有祖国的一个民族，他到了德国以后，跟其他的人也不太一样。库尔德人本身就不是一个特别伊斯兰化的民族，虽然它被称为穆斯林，整体宗教是信伊斯兰教，但是它本身不是特别明显的伊斯兰教族。库尔德人本来就没有国家，所以去德国以后，觉得德国提供的东西都很好，所以他们挺愿意做遵纪守法的公民的。所以，这一部分人没有太大的问题。还有一部分是土耳其人。土耳其人进去了以后，德国人是把他们都打散了，拆在不同的小单元里。所以，他们不像北非去法国的那些移民那么集中。

　　法国的那些北非移民的问题是，他们基本上都生活在每一个城市比较集中的地方，在郊区比较集中的地方。所以，他们会成为一个完全独立于法国社会之外的社团，他们的生活习惯，交友圈子，说的话，所有事情都是圈子里在一起的，完全不同。

　　德国人是尽量把他们拆开，放在城市里。其实过去在德国，也会不时的发生一些小的冲突，包括库尔德人和土耳其人，在德国也发生过冲突。但是，因为他们的规模比较小，没有出现大规模的事情。

　　在法国就不太一样。法国经常会出现郊区的大规模的骚乱，就是因为这些人经常生活在一起，他们抱怨，我没有工作，没有什么的时候，就很容易产生大规模的骚乱。什么烧汽车，烧房子，跟警察对着干，这种事情时不时的几年就会爆发一次。

　　难民甄别的法律程序

　　钝角网：请刘律师为我们讲讲难民的国际法地位?在国际法中，难民应该怎么界定，应该怎么去对待他们，看待他们?

　　刘毅强：刚才丁老师讲可能迫于经济的压力，必须得把一部分难民做一下甄别，可能遣返什么的。其实本身从法律上来讲，这件事是国家必须得做的，一个人到一个国家，他身上有一个最基本的法律义务。我要不要接纳他作为我的难民，要有一个自己的体系。

　　你做不了这个事，至少要联合难民署来做，英文叫process，中文可能叫处理一下他的申请。其实这是一个长久的问题，像我们2015年在德国的时候，他们跟我们说缺两个东西，一个是缺床位。东德、西德统一了，我们没那么多人，我们有这么多房子。原来是设施都在这儿，没这么多床，从来不需要有这么多人睡，人口增长，所以不需要有那么多床，第一个是缺床位。

　　第二个很让我震惊，缺律师，为什么呢?律师要去甄别这个人他来我这儿，哪个国家来的，都讲阿拉伯语，你说叙利亚语，可能埃及来的，说叙利亚哪个地方来的，是埃及哪个地方来的。难民的甄别是一个个体的过程，不是说从哪个国家来就行了。

　　丁一凡：这个工作麻烦了，几百万人。

　　刘毅强：几百万人，难民也有基本人权，你说他不是，他又说他是，还要上诉。所以，当时在那边的新闻曝了一个特别滑稽可笑的、但是一个真实的案例：一个人到了德国，要去申请难民的资格，要去他们这边做登记，说下一次跟面试官约的时间，刚开始约到10个月以后，后来变成约到2年以后，这个事情就给社会造成了很大的压力，2年才能决定我是不是难民，这2年我干嘛去?

　　现在他们慢慢地回过神来了，有很多不同的方式去处理。比如说有些国家来的，推定你就不是难民——东欧这些穷国来的，阿尔巴尼亚、塞尔维亚这些国家来的，只要是证明你这个国家来的，你再穷，再可怜，你就不是难民。该回哪，回哪去，这部分人先回去了。

　　有三个国家，那个时候是必须得推荐他可能是难民。一个是伊拉克，一个是阿富汗，一个是叙利亚，因为那个时候战争还在这三个地方打，所以有三个快速通道，你如果是这三个国家来的，证明你是这三个国家来的，不管你是用护照，还是用采访的方式证明了以后，可能面试官给你第一轮通过或者是先给你安置，推荐你是难民，以后再接着走程序。

　　但这个事情一讲脑袋都大了，我们在这儿说三个国家，对于欧洲来说，边境那么开放，北非、西亚十多个国家，还有不同的民族，刚才丁老师也讲了库尔德人在土耳其里面，还有什么土库曼人，对他们来说是非常大的压力。如果按照法制国家的程序走，要有程序，要有人去做这种采访。

　　丁一凡：而且前一阵子有些新闻已经暴露了一些事，就是伊斯兰组织曾经利用这个事去伪造了大量的叙利亚护照和叙利亚的一些东西。然后让他们跟着一起混进去，他们调查找到了假的东西，但是已经逐渐向外面发出去了，所以，即使你说把这三个国家甄别出来，可是这三个国家中间有多少人是假的，有多少人是这些伊斯兰国的组织，这是现在实在闹不清楚的事。

　　刘毅强：同样一个道理，我们在跟叙利亚人在一起的时候，他也会说这个国家从来没IS，IS从哪来的?因为我有一个朋友就是从IS大本营那个城市来的，他就跟我说，IS这些人来了以后都说法语，说英语。他说这是一个从欧洲国家到我们这儿的产品，我们国家从来没有。就是丁老师刚刚讲的第二代、第三代阿拉伯移民，他们本身在自己的国家受到警察的管制比较严厉，一波人跑到乌托邦的叙利亚、伊拉克这些地方去建了IS，本身又懂这些现代的手段。

　　丁一凡：他们就在那儿搞游击战，去训练了一下，然后再返回欧洲去搞恐怖活动。

　　刘毅强：相当于把那儿作为一个黑客训练营，这事就一发不可收拾。之前那些拿欧洲护照的人，这些人要回自己的国家去，不能不让他回去，都是自己的国民。但是你要做一个甄别，这些人其实可能已经变成被恐怖分子已经影响的人，回去的目的是像他说的ISIS不是我想的这样，我想回来过正常的生活，而不是想回来发动空袭的，这是很大的一个问题。这就变成一个全球移动的感觉了，所以这个大选和恐怖袭击还是一个很大的社会问题。不光是移民的问题，经济也产生了排斥，排斥又造成了仇恨。仇恨又跟战争结合在一起，就跨界移动，最后再回到欧洲大陆去发动空袭什么的，听起来非常吓人。

　　钝角网：他们现在还住在难民营吗?

　　刘毅强：大部分的应该已经安置了，难民是一个很临时，很过渡的措施。过了这一段时间，比如说这几个关键国家的大选过了，是不是就稍微稳定一点呢?

　　丁一凡：会有一个稳定的过程，这个事是长期的。如果变成法国这样就比较难办了，我跟德国人探讨过这个事，我说你怎么知道将来不会出现法国式的倾向呢?比如说过去组织地比较好，可以把这些来的库尔德、土耳其的移民都放在不同的城市，大城市的周围都是德国人，让很小部分的融在里头。因为法国最后为什么给放不下去，城市的人接纳不了，没这个能力。只好在城市的郊区那些比较空闲的地方建出一片一片的新城，把他们都放在新城里面，慢慢的新城就变成了他们的街区了，就成了他们的东西了。所以，就变成了一个跟你格格不入的东西了。

　　现在，德国已经开始出现这样的趋势了，因为这么多的难民去了以后，没有地方接纳这些人，只好像法国一样，当年在这些新的街区给他们造一些新的房子，把他们收容起来。慢慢这些新的街区就形成法国一样的事情(指恐怖袭击)，这个事情正在发生。所以，德国人是以过去他们的经验来对付现在的事情，对付不了了，只能慢慢地走上法国的路子。所以，未来怎么回事，还真是看不清楚。

　　欧洲鼓励难民融入是法律的要求

　　钝角网：排开极端的伊斯兰主义者，对普通的难民我们怎么看待?

　　丁一凡：难民，任何国家都有义务，中国历史上接受了很多难民，我们不太讲，中国比较大，所以你看不到这个事。但是你出于一种国际主义义务，你总要去接收。当出现大的社会动乱或者是战争的时候，总会接收一点难民。中国的做法一般来说让你在我这儿避难，等到稳定以后给你送回去，中国是这么一个做法。

　　钝角网：欧洲就是让他们融入，给他们身份。

　　丁一凡：不知道是不是以后还能够继续下去。过去欧洲人做得比较人性化，最后你是有一个选择的，等到你们国家稳定了你回去我不阻拦你，你愿意留下来，我让你留下来，是比较人道主义的做法。将来是不是可以一直这么执行下去，其实是很值得怀疑的。

　　刘毅强：中国曾经接受的难民是印支难民，就是越南排华的时候。

　　丁一凡：印尼排华的时候就有。

　　刘毅强：印尼、越南这些，越南好像是几百万到现在的广西这些地方，也没说国家形势好了就回去了，但是回不去了，可能永远都被排斥在外面了。

　　第二个欧洲很大程度上鼓励融入，是因为法律上的要求，你给合法的难民的地位不能够低于你给其它同样的外国人。如果一个欧洲国家，比如说我在德国生活了7年，我生活的7年可以申请入籍。一个难民如果是身份认定了以后，我也是在你这个国家生活，虽然我不是正常移民的方式来的，不是拿的移民签证。但我在你这儿生活了7年，你不能让我低于其他的外国人，所以他就可以申请入籍，包括拿绿卡，取得这些身份待遇了。这本身就是把难民放在一个大的移民中间来做的。

　　现在的很多偏见是对难民的污蔑

　　刚刚现场有人问到难民犯罪率高的这些问题，我一下想起来很多北京人对外地人的诬蔑，觉得外地人犯罪率高一样的。迁徙永远伴随着各种各样杂七杂八的东西。最早一批温州人去欧洲，你也听一下他们口述的历史，这个真的非常吓人。我去欧洲做难民危机调查的时候，遇到很多欧洲华人，他们自己也在做这些善事，去帮这些难民。

　　后来有一个央视记者跟我讲，原来这帮人最早去欧洲的时候，偷渡在船里，不像现在，太多罪恶了，原罪也好，或者是什么也好，这是一个大问题。不光是难民，而且是把难民放到移民，移民放到人口迁徙，迁徙放到整个的文明的流动中间来看，这是一件必然的事情。

　　我觉得刚才丁老师讲的话挺对的，联合国难民署原来的一把手，现在是联合国秘书长，就是古特雷斯说过一句话：“难民不是恐怖分子，他们往往是恐怖分子的第一个受害人”。恐怖分子先袭击难民，袭击难民以后就跑到巴黎，跑到德国去了。

　　IS先是在周边国家肆虐，然后再去欧洲国家。为什么我们会觉得他们影响到我们的生活呢?是因为我们生活在一个欧洲北美为中心的社会，那儿发生的事是事，发生在这些叙利亚打仗的这些地方的事，死几百个人，恐怖分子的袭击，不见得是一个多大的国际新闻的头条。有一点被扭曲的感觉，没有办法，话语权，中国也要争取话语权，不可能把话语权就这么轻轻松松的让给这些弱者。

　　钝角网：2015年德国科隆教堂12·31集体性侵事件，新闻报道作案者都是难民，这种事情怎么看?

　　刘毅强：那个事新闻也没曝出来下文，你有追踪这个新闻吗?最后是怎么回事?

　　丁一凡：我觉得挺奇怪的，难民一般要做这些事情的话也不会这么明目张胆。其实对这些事情得稍微警惕一点，当年希特勒搞国会纵火案的时候，也是说得很严重的事情。实际上背后是有一个黑手在搞这个事，我觉得如果难民大规模的做这种行为其实就值得怀疑，背后是不是有人在挑唆。挑唆这个事，实际上是为了让人更反对这个事。理性地讲，难民到了一个国家，首先他自己要保证自己的生存，首先要保证被人家接受，他应该比较老实，怎么上来就干那么大张旗鼓的，而且那么多人一块干这种事呢?

　　“一带一路”能帮助解决难民问题

　　刘毅强：我国现在提“一带一路”，欧亚一起发展，有可能帮得到欧洲经济的发展，让这个危机渡过?

　　丁一凡：不知道，我觉得要站得远一点，以某种哲学的角度讲，中国人想的就是一种辩证的思维，就是为什么那么多人往你那儿去呢?那是因为你那儿发达，那些地方不发达。如果你让那些不发达的地区也有机会发展起来的话，人家干嘛要一直往你那个地方跑。

　　当年中国逃港，那时候为什么要设立深圳特区?是因为那个地方逃港逃得太厉害了，但你现在到深圳看看，都是香港人往这边跑。这边的生活条件远远好于香港，香港人都愿意跑到这边来住。所以，这就是区别。你只要发展起来了，人家干嘛要老往发达的地区跑。所以，“一带一路”的目的，包括阿富汗，这都是“一带一路”的东西，如果这些地方都发展起来了，可能人家就回来了。

　　这是我跟欧洲人讲的道理，你必须得支持我们，其实我们在帮助你们。如果把这些难民的发源地发展起来，这些难民就回来了。你这儿就没有那么多的难民，你的文明冲突就都解决了，人家干嘛要一天到晚的赖在欧洲。那是因为他的家乡不发达，他的家乡没有发展的机会。如果他的家乡也发展起来的话，他干嘛要往你那个地方跑，蹭你这个便宜。他不光是跟你的文明不一样，是跟你的语言，跟你的生活环境，跟你所有的事情都不一样。其实你要在那个地方生活久了，你会觉得即使你对文明，对文化了解得非常深了，你还有一些不太融进去的东西。因为它不是你从小习惯的一些东西，所以从这个角度上来说，人是生活在不同的文明圈里的。所以，如果能够让他出发的地区发展起来的话，我觉得大部分人都要回去。

　　刘毅强：发展是解决一切问题的根本。

　　丁一凡：发展是解决问题的最根本办法，其实这个“一带一路”的想法从这个角度上讲非常非常伟大。你要是能把这个事情真做好了，真落实了，真是改变了所有的历史的发展趋势了，人家干嘛老往你那儿跑。

　　“圣母婊”以及网络骂声

　　钝角网：现在网络上有对难民问题持友好态度的人被骂“圣母婊”的说法，两位老师怎么看?

　　丁一凡：确实有一些人，就像我们所说的欧洲左派、国际主义者还是有这种看法，任何时代都有这样的看法。但是我觉得一到文明冲突的时候，他们就会变成少数。就是网上骂他们的往往超过他们替难民或者是替不同文化、不同文明辩护的声音，最后肯定被淹没的。

　　刘毅强：文明的迁徙是一个不可避免的趋势，不管是土耳其人从咱们这块儿跑到西亚去，还是说新加坡人从中国跑到东南亚去的，本身人类文明的发展就是一个迁徙的历史。迁徙的历史本身就有这种冲突，冲突中间就会有各种各样的对骂和不理解。要放在一个宏观的角度来说，可能这个问题就小一些。这些问题放在一个微观的层面，就非常的具体，两个不同的习惯的人，两个不同文明的人，两个不同宗教的家庭会产生对抗，甚至是暴力的事件。我觉得都是需要我们理解迁徙和发展是必然的，但是阵痛是发展的一部分。我们必须要意识到这个问题，不可能每一个民族国家都是这样一模一样的，一成不变的。不管是人口比例也好，不管是他自己的经历也好。

　　(本文为钝角网五月的讲座稿节选，钝角网六月的讲座将在上海举行，敬请关注公告。）