中国在南亚应有怎样的大国胸襟？

 　　主持人：两位老师对印度和巴基斯坦这两个国家非常的了解。那么我们也知道“一带一路”，其实无论是印度还是巴基斯坦都扮演着非常重要的角色。我们给大家先介绍一下，这是两个什么样的国家，好让大家有一个认识。

　　林民旺：印度应该是中国人很了解的一个文明古国，经历过殖民的历史，正在崛起的国家。给中国的感觉应该是，前一段时间有一篇比较著名的文章说《中国人可能有点小看印度》，确实如此。我在印度待了一年多的时间，感受到印度有很多值得中国学习的地方。

　　王旭：我觉得“巴铁”一个词就能概括我们双方对于彼此之间友好关系的一个认知。实际上我们都知道，巴基斯坦是1947年建立一个新的、年轻的国家，但是它实际上有非常悠久的历史，比如说距今5000年以前的印度河文明，是在巴基斯坦，而不是在印度。后面又有犍陀罗文明，因为犍陀罗文明在佛教造像发展历史上，发挥了非常重要的作用。而且我们知道巴基斯坦有很多秀美的风景，实际上世界的第二大高峰乔戈里峰是在巴基斯坦，这是登山爱好者的一个非常理想的天堂。另外它北部山区风景非常秀美，高高的雪山，下面是潺潺的流水，非常清澈，非常好，而且它有不同的民族，本身有旁遮普族、信德族、俾路支人、普什图人。还有不同的文化，所以这个包括饮食习惯，美食有各种各样的，既有印度农耕文化的美食，也有来自中亚的游牧民族的这种烧烤类，这其实是非常吸引人的地方，不管是吃，还是玩，都是非常理想的一个选择。

　　主持人：我们也知道一带一路其实重点是要推动沿线国家的基础设施建设，那么这些沿线国家，尤其是对印度来说，它的基础设施现在是一个什么样的情况?

　　林民旺：我们住在新德里，感觉还好一点，因为在使馆区。但是，如果我们去老德里，基本上就寸步难行。

　　主持人：寸步难行的意思是什么?

　　林民旺：就是各种车，人流都混杂在一块，所以就没有像中国很明确的分流。

　　王旭：在那儿开车是一个极大的挑战。

　　主持人：怎么说呢。

　　王旭：非常难开。

　　林民旺：至少我的车过老德里的时候，基本上过一次，就互相的擦一擦，碰一碰这种，但是都是小的摩擦，在印度剐蹭是很正常的一个事情。另外，你出了新德里，新德里到阿格拉的公路已经是印度比较好的，或者算是顶级的公路，大概从新德里到阿格拉去看泰姬陵，距离就相当于北京到天津的距离，但是你可能在路上最快都得耗四个多小时，一般路程有的时候要花六个小时，是单趟，不是往返。所以为什么刚才我谈到旅游比较辛苦，就是因为在路程当中基础设施稍微差一些，所以走得特别慢，你在路上耗的时间太长，而且这已经是印度相当好的公路。

　　主持人：那么在两位看来，巴基斯坦还和印度对于中巴和蒙中印缅这两个经济走廊的态度是怎么样的?

　　林民旺：我觉得印度是这样，中巴经济走廊，从中国提出到现在为止，印度从来没有一个比较积极的态度，因为这个很明显，按照喀喇昆仑公路过去的走向，它很明显知道中巴经济走廊要过巴控的克什米尔，这是印度和巴基斯坦长期争议的，从建国以来一直争议的地方。而且印度一直认为，这一块争议的地方是属于它核心利益范围。所以中巴经济走廊，我们可以委婉的说，它应该是属于一种反对的态度。

　　林民旺：我们可以说这个势力范围可能是一个过时的概念，但是在大国的思维里头是有这种东西的。我的理解，比如说印度为什么在一带一路上比较犹豫，我就举一个简单例子，去年巴基斯坦等等国家推动中国加入南盟，但是，印度后来是我们说是反对的态度，最后它觉得它先要纵向一体化，然后再横向，它觉得它和其他的南盟国家，先充分的发展经济一体化之后，然后才允许中国其他国家进来，这是它的一个失误。后来这个很明显，为什么会这样，我记得看过一个分析，尼泊尔一个专家的分析说的特别简单，说中国的经济实力是印度的大致五倍，中国如果进来了，印度在整个南亚就排第二了，所以它就变成跟班了，它就不是领头羊。所以它不可能允许中国在南亚这个地方有那么大的影响力的存在，这是政治层面的一些顾虑了。

　　主持人：相对于印度的不冷不热，那么巴基斯坦的态度可能会更为积极一些了。

　　王旭：我们都知道中巴经济走廊是2013年5月份，李克强总理访问巴基斯坦的时候提出的。实际上这个最早的倡议，是在巴基斯坦穆沙拉夫政府时期提出的，他们是希望发展本国的经济，同时，连接中巴之间的关系，进一步把我们政治上的互信转化为经济合作的成果。但是，在这儿，我要强调一点，就是说我们这个不是单纯的造福巴基斯坦，实际上我们知道中巴经济走廊，瓜达尔港和喀什。我们知道新疆也面临着一系列的问题，其实通过经济发展带动当地百姓的，提高他们的生活水平。其实这个也在某种程度上能够解决我们当前面临的一些问题，所以我觉得，这个实际上是一个促进两个国家共同发展的一个很好的机遇。

　　主持人：那么说到大国之间的竞争，其实我们也知道，中日两国之间在高铁上面是有一些竞争的，尤其是印度现在是大家都比较把目光聚集的一个地方，对于这个问题，林民旺老师怎么看?

　　林民旺：是这样，印度其实非常需要高铁，因为第一它人口，尤其是在它的恒河的平原，它人口的密集程度非常高，所以一个高铁需要足够的人口流量来支撑整个高铁的，它很需要。第二，中国的高铁有很大的优势，价格便宜，在安全性上也没有大的问题，所以这都具有很大优势的。但是，日本也有它的有优势，所以现在媒体都在谈到双方的竞争，现在印度大体上是中国的也要，日本的也要，它不希望形成任何一方独大，在印度的这样的一个态势。所以去年大概是同意了中国一条，日本一条。另外它更多的把任务放在火车的提速上，还有列车车站等各方面的改造上。因为它的整体的铁路的发展，其实离中国还是有很大的距离。它可能离中国原来火车提速之前的水平还有一点距离，所以它现在更迫切的来说，它觉得高铁有很好，但是，更迫切的可能不在高铁，它需要把原来的铁路改造，提速。

　　主持人：那么对于巴基斯坦来说，可能谈高铁这个项目还为时过早，您认为现在对巴基斯坦境来说，最需要中国或者是国际上给予的一些好的发展项目都集中在什么方向?

　　王旭：我顺着林民旺老师刚才谈的，在印度中日之间高铁的竞争，实际上我觉得是这样的，我们可能有一个误区，包括一带一路，包括中巴经济走廊，或者其他的一些项目，就是排他性。其实我觉得是这样，我们不管是倡议，还是中巴经济走廊，是一种开放性，一定要有大国的定力，这种战略定力，因为你要欢迎各种有意愿来参与到你这些大的项目的合作或者是竞争。只有开放了，把一个一个孤立的点连接起来，才能够真正能够海上丝绸之路，或者一路一带。

　　林民旺：我补充一下王旭，刚才我们谈到，像尼泊尔在喜马拉雅山的脚下，所以它的水电特别丰富。但是，第一缺钱，第二他缺工程能力，所以现在印度非常需要电，印度其实也缺电，所以现在最好的合作模式，如果能形成，就是中国帮助尼泊尔建水电站，然后电卖给印度，然后三方都受益。

 　　主持人：两位老师对印度和巴基斯坦这两个国家非常的了解。那么我们也知道“一带一路”，其实无论是印度还是巴基斯坦都扮演着非常重要的角色。我们给大家先介绍一下，这是两个什么样的国家，好让大家有一个认识。

　　林民旺：印度应该是中国人很了解的一个文明古国，经历过殖民的历史，正在崛起的国家。给中国的感觉应该是，前一段时间有一篇比较著名的文章说《中国人可能有点小看印度》，确实如此。我在印度待了一年多的时间，感受到印度有很多值得中国学习的地方。

　　王旭：我觉得“巴铁”一个词就能概括我们双方对于彼此之间友好关系的一个认知。实际上我们都知道，巴基斯坦是1947年建立一个新的、年轻的国家，但是它实际上有非常悠久的历史，比如说距今5000年以前的印度河文明，是在巴基斯坦，而不是在印度。后面又有犍陀罗文明，因为犍陀罗文明在佛教造像发展历史上，发挥了非常重要的作用。而且我们知道巴基斯坦有很多秀美的风景，实际上世界的第二大高峰乔戈里峰是在巴基斯坦，这是登山爱好者的一个非常理想的天堂。另外它北部山区风景非常秀美，高高的雪山，下面是潺潺的流水，非常清澈，非常好，而且它有不同的民族，本身有旁遮普族、信德族、俾路支人、普什图人。还有不同的文化，所以这个包括饮食习惯，美食有各种各样的，既有印度农耕文化的美食，也有来自中亚的游牧民族的这种烧烤类，这其实是非常吸引人的地方，不管是吃，还是玩，都是非常理想的一个选择。

　　主持人：我们也知道一带一路其实重点是要推动沿线国家的基础设施建设，那么这些沿线国家，尤其是对印度来说，它的基础设施现在是一个什么样的情况?

　　林民旺：我们住在新德里，感觉还好一点，因为在使馆区。但是，如果我们去老德里，基本上就寸步难行。

　　主持人：寸步难行的意思是什么?

　　林民旺：就是各种车，人流都混杂在一块，所以就没有像中国很明确的分流。

　　王旭：在那儿开车是一个极大的挑战。

　　主持人：怎么说呢。

　　王旭：非常难开。

　　林民旺：至少我的车过老德里的时候，基本上过一次，就互相的擦一擦，碰一碰这种，但是都是小的摩擦，在印度剐蹭是很正常的一个事情。另外，你出了新德里，新德里到阿格拉的公路已经是印度比较好的，或者算是顶级的公路，大概从新德里到阿格拉去看泰姬陵，距离就相当于北京到天津的距离，但是你可能在路上最快都得耗四个多小时，一般路程有的时候要花六个小时，是单趟，不是往返。所以为什么刚才我谈到旅游比较辛苦，就是因为在路程当中基础设施稍微差一些，所以走得特别慢，你在路上耗的时间太长，而且这已经是印度相当好的公路。

　　主持人：那么在两位看来，巴基斯坦还和印度对于中巴和蒙中印缅这两个经济走廊的态度是怎么样的?

　　林民旺：我觉得印度是这样，中巴经济走廊，从中国提出到现在为止，印度从来没有一个比较积极的态度，因为这个很明显，按照喀喇昆仑公路过去的走向，它很明显知道中巴经济走廊要过巴控的克什米尔，这是印度和巴基斯坦长期争议的，从建国以来一直争议的地方。而且印度一直认为，这一块争议的地方是属于它核心利益范围。所以中巴经济走廊，我们可以委婉的说，它应该是属于一种反对的态度。

　　林民旺：我们可以说这个势力范围可能是一个过时的概念，但是在大国的思维里头是有这种东西的。我的理解，比如说印度为什么在一带一路上比较犹豫，我就举一个简单例子，去年巴基斯坦等等国家推动中国加入南盟，但是，印度后来是我们说是反对的态度，最后它觉得它先要纵向一体化，然后再横向，它觉得它和其他的南盟国家，先充分的发展经济一体化之后，然后才允许中国其他国家进来，这是它的一个失误。后来这个很明显，为什么会这样，我记得看过一个分析，尼泊尔一个专家的分析说的特别简单，说中国的经济实力是印度的大致五倍，中国如果进来了，印度在整个南亚就排第二了，所以它就变成跟班了，它就不是领头羊。所以它不可能允许中国在南亚这个地方有那么大的影响力的存在，这是政治层面的一些顾虑了。

　　主持人：相对于印度的不冷不热，那么巴基斯坦的态度可能会更为积极一些了。

　　王旭：我们都知道中巴经济走廊是2013年5月份，李克强总理访问巴基斯坦的时候提出的。实际上这个最早的倡议，是在巴基斯坦穆沙拉夫政府时期提出的，他们是希望发展本国的经济，同时，连接中巴之间的关系，进一步把我们政治上的互信转化为经济合作的成果。但是，在这儿，我要强调一点，就是说我们这个不是单纯的造福巴基斯坦，实际上我们知道中巴经济走廊，瓜达尔港和喀什。我们知道新疆也面临着一系列的问题，其实通过经济发展带动当地百姓的，提高他们的生活水平。其实这个也在某种程度上能够解决我们当前面临的一些问题，所以我觉得，这个实际上是一个促进两个国家共同发展的一个很好的机遇。

　　主持人：那么说到大国之间的竞争，其实我们也知道，中日两国之间在高铁上面是有一些竞争的，尤其是印度现在是大家都比较把目光聚集的一个地方，对于这个问题，林民旺老师怎么看?

　　林民旺：是这样，印度其实非常需要高铁，因为第一它人口，尤其是在它的恒河的平原，它人口的密集程度非常高，所以一个高铁需要足够的人口流量来支撑整个高铁的，它很需要。第二，中国的高铁有很大的优势，价格便宜，在安全性上也没有大的问题，所以这都具有很大优势的。但是，日本也有它的有优势，所以现在媒体都在谈到双方的竞争，现在印度大体上是中国的也要，日本的也要，它不希望形成任何一方独大，在印度的这样的一个态势。所以去年大概是同意了中国一条，日本一条。另外它更多的把任务放在火车的提速上，还有列车车站等各方面的改造上。因为它的整体的铁路的发展，其实离中国还是有很大的距离。它可能离中国原来火车提速之前的水平还有一点距离，所以它现在更迫切的来说，它觉得高铁有很好，但是，更迫切的可能不在高铁，它需要把原来的铁路改造，提速。

　　主持人：那么对于巴基斯坦来说，可能谈高铁这个项目还为时过早，您认为现在对巴基斯坦境来说，最需要中国或者是国际上给予的一些好的发展项目都集中在什么方向?

　　王旭：我顺着林民旺老师刚才谈的，在印度中日之间高铁的竞争，实际上我觉得是这样的，我们可能有一个误区，包括一带一路，包括中巴经济走廊，或者其他的一些项目，就是排他性。其实我觉得是这样，我们不管是倡议，还是中巴经济走廊，是一种开放性，一定要有大国的定力，这种战略定力，因为你要欢迎各种有意愿来参与到你这些大的项目的合作或者是竞争。只有开放了，把一个一个孤立的点连接起来，才能够真正能够海上丝绸之路，或者一路一带。

　　林民旺：我补充一下王旭，刚才我们谈到，像尼泊尔在喜马拉雅山的脚下，所以它的水电特别丰富。但是，第一缺钱，第二他缺工程能力，所以现在印度非常需要电，印度其实也缺电，所以现在最好的合作模式，如果能形成，就是中国帮助尼泊尔建水电站，然后电卖给印度，然后三方都受益。