马勇：大疫将加速超越民族国家的全球一体化

 　  【编者按】中国社会科学院近代史研究员马勇教授近日接受FT中文网采访，结合他对近代史和全球化进程的研究，对疫后世界格局以及疫情中一些社会现象分享了看法。以下是编辑后的访谈实录。

　　FT中文网：这场大流行病，会不会成为压垮全球化的最后一根稻草?

　　马勇：我目前看到的中西方学者对这个问题的分析，都是很悲观的，但我个人没这么悲观。疫情可能在短时期内让全球化进程受挫，民族国家可能会采取自我保护的办法，把国门紧闭起来，可能几个月甚至几年，但就算再长，到几十年，相对于人类历史长河来讲，仍然是短暂的。我认为这一次大流行最后一定会加剧、加速全球一体化的进程——我讲的不是全球化，而是全球一体化。

　　自从大航海之后，全球一体化的趋势就非常明显，地球渐渐地成为一个村庄，成为人们共同的家园。这个过程中可能有许多问题发生，这一次疫情就最为明显——一个小小的病菌，可以把整个世界卷进去，造成这么巨大的灾难。它一定会引起人们更深层的思考，但思考的结局不是让全球化终结，不是把地球分割成一个一个小的共同体，互相之间隔绝起来。相反，人们为了共同的生存，会让全球的一体化加速。

　　之前的全球化，就其本质而言，只是全球贸易自由化、扩大化，是延续大航海之后的既有路径。一方面，各个民族国家愿意介入全球贸易，分享增长的好处。另一方面，各个民族国家，甚至并不构成民族国家的经济体，都最大限度保留了自己的权利，给出的理由都是各自的情形不同，即便是欧美这些发达区域，实际上为了贸易，为了经济上的好处，也给自己预留了许多特别的权利，许多值得去履行的国际公约，一些整个世界都必须遵守的原则，他们也预留了后门。这是之前几十年全球化存在的问题。

　　其实，在大航海之初，当全球化开启之初，就已经有人看到了全球化必须建构一些强制性的全球必须遵守的规矩，联合国的宪章、世贸组织的章程、世卫组织的约定，都着眼于全球性的普遍问题。只是这些宪章、规约，并不能在全球各个政治单元获得一致的执行，各个国家、政治单元，一方面从全球化获得好处，另一方面用种种理由自我赦免许多责任和义务。我认为，疫后的世界全球化并不会止步，甚至会较先前更具力度。走向全球一体化，就是基于先前全球化并不具有强制力这一点立论。没有强制力，就留下了缺口、漏洞、后门。这一次全球瘟疫肆意泛滥，其根本原因就在于此。

　　FT中文网：大流行病是跨国界的，而人类的防疫行动仍然以民族国家为主要单位。这给疫后全球治理体系带来怎样的启示?

　　马勇：这次疫情暴露出的是，原来的全球治理体系——分国别的治理、分国别的制度、民族国家拥有绝对的生杀予夺的权力——存在非常不利的一面。疫情会促使全球思考，如何建立一个跨国别的、超越民族国家形态的治理体系。比如，未来的全球医疗协调体系，就不能像现在的世界卫生组织(WHO)这样，仅仅承担观察建议的角色，而是要被赋予强制的执行力，避免未来再遇到类似疫情，大家都各自紧闭国门，或者声称主权而拒绝外界救助，甚至拒绝外部专家的进入勘定、救助。

　　在人类历史中，民族国家本来就是一个过渡形态。在民族国家之上，应该会出现人类共同体的更大化。人类社会最初就源于人与人的互相救助，没有危险，不需要救助，就不会有人类社会的发生。面对着外部环境的改变，包括瘟疫、自然灾害、战争等等，人类结成的共同体不断大化，这是一个历史的大趋势。人类不论东西，最终理想都是世界大同，民族国家不会是永久的存在。

　　其实，中国的历史进程，最能充分体现共同体不断扩大，不断合并的必然性。我们一直肯定秦王朝建构天下一统的政治体制，这个一统就是要解决之前诸侯国各自为政的混乱。这些混乱并不只是战争、掠夺，人们受难，更多的原因是人们在分散的政治结构中无法面对大自然带来的伤害。多年前出版的《东方专制主义》一书，就比较清晰地揭示了中国共同体不断扩大、管制权力不断普遍化、体制化，唯一的理由就是大自然的伤害，是几千年让中国人痛苦不堪的水患，以及由水患引发的瘟疫、饥荒。过去很多年，中国灾荒史、医疗史、瘟疫史的研究成果很多，统一的、强制性的、普遍性的规则、管制，已属于不言而喻的常识。

　　一国内部的历史发展如此，各国未来发展不论经过多少曲折、困难，最终也必然会在一体化上下功夫。没有超越民族国家的全球一体化，依然让各个民族国家用各种理由保留许多可能会危及全球的权力，肯定不是一个好的方案。

　　FT中文网：疫情是否让你重新思考，在一国内部的政府与社会之间的关系?

　　马勇：这次疫情会让所有人思考，究竟是一种什么样的社会，在面对这样一种大的自然灾难时最有力量?能够最迅速、有效地解决问题?政府和社会之间，政府应该做什么?社会应该做什么?

　　我认为，政府和社会之间应该有分工，有界限，必须要让社会自治。几千年来的文明史都充分表明，政府的权力无限大，对社会一定是灾难。

　　中国在意识到疫情的严重性后，政府的社会动员能力非常迅猛。一个上千万人的城市，说封城就封城，所有的公共交通，说关闭就关闭，这不是一般的民主社会能够做到的，也不是一个自治政府能够做到的。很多人说，这体现出中国体制的优越性。但是反过来想，这可能恰恰说明了体制的问题所在。为什么在疫情已经发展到1月中旬时，中央政府还无法有效地给社会提供预警?当政府的权力无限大，就把所有其他环节、其他的社会力量都给淹没了。

　　FT中文网：具体而言，在这样的危机时刻，我们个人应当期待政府做些什么?哪些是它不该做的?

　　马勇：作为个人，我希望政府并不只是给我发口罩，发大米。政府最应该做的，是通过法治手段，确保信息的公开、透明、不造假。

　　信息透明为什么重要?我曾经专门研究过辛亥革命前后，近代新闻媒体的产生对社会稳定的重要意义。1908年《大清报律》的发布，让中国出现了独立新闻媒体，也就是第四种权力，它使社会能够看到真相，而不是小道消息谣言满天飞。结果就是，发生辛亥革命、武昌兵变这么大的动荡，由于信息及时发布，北京、上海、天津这种中心城市都没有发生挤兑和混乱，避免了一场法国大革命式的灾难。而清政府在武昌兵变发生之初，刻意压制新闻，担心如实告诉民众在武昌发生的真实消息可能会引起骚乱、混乱，反而就在这样一种沉闷的环境中，谣言遍地，北京的王公大臣不踏实，甚至像严复这样的大知识人也不踏实，既不相信传闻，也无法证伪传闻，只能跟着传言做选择。所以，在朝廷压制新闻、压制信息的时候，上海、天津都发生过严重的银行挤兑。这就是信息公开、透明的重要意义。政府要起到一个保障性的功能，一是确保自己发布的信息是真实的，二要保证社会不能出现造假的东西。

　　政府不应该掌握全部的资源，因为如果国家真的发生危机，甚至发生战争，政府是可以通过法律去征用资源的。但平时，资源一定要存在民间。

　　这次疫情发生前，中国各地政府都对传染病防控拍胸脯表示没问题，物资储备没问题，预防没问题，医疗设备没问题，医务人员没问题。这种“吹牛”吹破，我们过去几十年中看到很多次，比如淮河大坝溃坝、90年代华东大水这种百年一遇的事情发生的时候。如果政府掌握了全部资源，就可以作假，因为真正的危机发生的概率很小，政府可以赌它不发生。

　　这种状况导致的结局是什么?政府看似掌握了全部资源，其实什么都没有掌握。这次武汉的教训是非常明显的，最后要各地去救武汉，网络上叫做“逆行”，其实是非常残忍的事情。中央下个指令对口支援，全国各地的医生物资都运到了疫区。很多人都觉得这体现了中国体制的优越性，但反过来我们想一想，这种对口支援，可能恰恰表明中央没有力量，就是说中央的战略储备，不足以去解决一个1000万人武汉市的问题，还是要靠各地的、民间的资源。

　　2008年汶川地震的时候，我也有类似观察。我们都认为中国政府有巨大的外汇储备、巨大的财政收入，但你可以看到，如果没有民间的善款，没有各个省的资源，汶川震后的重建是很困难的。所以对于很多人盛赞的举国体制，我们应当保持批判性的思考。

　　FT中文网：我们已经看到不同体制的不同应对方式的利和弊。比较各国“作业”，中央集权、地方自治、公民社会各自都应该发挥怎样的作用?

　　马勇：我对这个问题的思考是，在这一点上，中国一定不能对近代一百多年来先哲先烈们所做的探索采取怀疑的态度。当中国从近代意识到民主的意义之后，已经进行了一百多年的探索，尽管挫折很大，但方向没有改变：中国应该建立一个民主的自治的公民社会，而不是绝对的中央集权体制。

　　从晚清到民国、到国民党，一直到1949年后的七十年，中央与地方的权力关系一直在调整。民国时期的中国很多地方其实就是自治社会，过去我们在政治史中称之为“封建割据”，其实就是地方自治。像阎锡山治理山西，从1912年中华民国一建立到1949年他离开大陆，整个山西一直是自治状态。张学良父子的东三省也是这样。这些都是地方自治在近代中国的探索。后来到了国民党时期，蒋介石尝试建构一个中央威权体制。1949年之后，毛泽东时代是一个绝对的威权体制，但我们看到了，绝对的权力带来了绝对的灾难。改革开放后，在中央与地方之间、政府和社会之间，权力的分工与界限都有调整，有进步，也有问题。

　　灾情稳定后，中国的知识界、政治界必须去思考这个问题，在中央和地方的权限上，我们应该做出怎样明确的规定，对地方的权力做出什么保障，才能对人民更负责任。大方向上，我们应当朝着民主自治的公民社会迈进，这个方向不能动摇。

　　FT中文网：疫情带来了很多伦理问题，比如个人在面对被感染风险时，在“自救”和“顾及他人”之间的选择。您怎么看?

　　马勇：我的回答很简单，在这种状况下，要尊重个人的判断。比如国外的中国留学生们，我们无论如何不能去强制他们不能回来，或者必须回来。个人的判断，应该交给个人。

　　政府在这里的责任是提供准确的信息，让个人根据自己的情况去做判断。我们外交部的发言人当然是非常优秀的，但在疫情前期境外华人没有大规模回来的时候，他们给出的信号是，祖国是你靠山，有什么问题回到祖国，这种引导是不对的。这导致有的留学生在这次疫情过程当中，几乎全程处在一种风险状态下。

　　一个好的政府，要让自己的国民在任何地方都觉得安全，真正遇到困难时候，国家政府会出手会救助，要给国民这种信心，而不是宣传引导。

　　FT中文网：重大危机总是会暴露人性最美好的和黑暗的一面。这次疫情中哪些故事最触动你?

　　马勇：最触动我的，还是李文亮医生的故事。我好多年都不曾流泪了，但李文亮去世那晚，我几乎一夜没睡，心里非常难受。李文亮献出了自己的生命，肯定会在历史上留下自己的一页。他的事情应该让我们反省，因为它反映的是一个体制性的问题。还有“递哨人”艾芬医生的故事，包括写女医生的记者，在这么一种疫情的背景下，去做这样的工作，我都觉得非常感人。

　　还有，我全程看方方的记录。她的日记很感人，而她发表日记的方式也很感人。那就是，网络本来是一个自由表达的场所，为什么要这样地封、删、阻止?

　　假如我是一个宣传管理者——当然我从来不认为一个社会应该有宣传体制——假如一定要有个宣传体制，这个体制又发自内心很不喜欢方方的记录，也应该用点其他办法，而不是去阻止她说话。任何阻止只能加速她的传播，使她的讲述变得更感人。

　　FT中文网：你认为社交媒体在这次疫情中起到了怎样的作用?怎么看舆论在一些问题上的高度撕裂?

　　马勇：我觉得这一次社交媒体起到了非常正面的作用，微信和新浪微博，已经成为中国人的主要信源。微信里的朋友圈也好，群也好，其实都是信息趋同的。这是微信设计中一个问题，信息趋同化，趣味趋同化，实际上将人们的思想、见识固化在一个独特的圈子里、水平上。疫情发生之后，我很快就恢复了使用新浪微博，我发现过去几年把它荒废掉是非常可惜的。公共平台的好处在于，不论你是多有知识的，多有地位的，你在上面都是一个观众，可以从其他人的发言中获得思考。

　　疫情中，我的感受是，过去几年把公共知识分子妖魔化，把“大V”妖魔化，这次受到伤害的恰恰是体制本身。我们这次看到很多恶性的评论，为什么会这样?因为我们缺少了有权威的意见领袖。在七八年前言论空间比较好的那个时期，有一大批在自由媒体背景下成长起来的言论领袖，遇到重大问题时，他们有时只需一句话，就可以让舆论的风向向良性改变，可以避免许多极端言辞。后来，可能有些国家治理者认为他们的存在很负面，其实他们的存在对社会有正面意义，他们使社会更真实，也更平稳。所以这一次，幸亏有新浪微博，有自媒体上多元声音的存在，让一些很恶的东西——比如针对留学生的“祖国建设你不在，千里投毒你最快”这类言论——得到抑制和平衡。

　　大家都觉得这次舆论撕裂得很厉害，不论是东方还是西方，无论在什么事情上都无法达到共识。我认为这是非常正常的。人类社会总是从不一致走向一致的，不可能一上来就是一致的。撕裂会启发人们去思考问题。过去我们总是贬低西方民主体制中的多党政治、两党政治，说他们的反对党是“为反对而反对”，其实“为反对而反对”是对的，这就是胡适讲的“要在不疑处有疑”。假如你是正确的，那么就不怕争论，争论最终能证明你是正确的。我觉得中国社会的舆论不是太撕裂，而是不能公开化地撕裂，压制才可怕。

　　FT中文网：这不仅是社交媒体普及后出现的第一场全球大流行病，也是大数据、数字监控出现后的第一次。你怎么看数字监控技术在后疫情社会中的使用?

　　马勇：我记得大数据的概念刚刚提出不久，当大家都赞美大数据会给我们生活带来很大改进的时候，我们社科院一位研究者就非常深刻地讲到,大数据有利于社会，但也有利于专制。后来慢慢地，关于数字化专制主义的讨论和警惕就多了起来。任何一种工具性的发明，都可能带来正反两面的效应。疫情当中，大数据当然发挥了很大作用，但疫后，我们必须通过立法来限制政府利用大数据来监控社会的权力。否则的话，不仅底层老百姓不安全，高层政治家也不安全。而他们的不安全，远较于底层民众的不安全更有害于社会。

 　  【编者按】中国社会科学院近代史研究员马勇教授近日接受FT中文网采访，结合他对近代史和全球化进程的研究，对疫后世界格局以及疫情中一些社会现象分享了看法。以下是编辑后的访谈实录。

　　FT中文网：这场大流行病，会不会成为压垮全球化的最后一根稻草?

　　马勇：我目前看到的中西方学者对这个问题的分析，都是很悲观的，但我个人没这么悲观。疫情可能在短时期内让全球化进程受挫，民族国家可能会采取自我保护的办法，把国门紧闭起来，可能几个月甚至几年，但就算再长，到几十年，相对于人类历史长河来讲，仍然是短暂的。我认为这一次大流行最后一定会加剧、加速全球一体化的进程——我讲的不是全球化，而是全球一体化。

　　自从大航海之后，全球一体化的趋势就非常明显，地球渐渐地成为一个村庄，成为人们共同的家园。这个过程中可能有许多问题发生，这一次疫情就最为明显——一个小小的病菌，可以把整个世界卷进去，造成这么巨大的灾难。它一定会引起人们更深层的思考，但思考的结局不是让全球化终结，不是把地球分割成一个一个小的共同体，互相之间隔绝起来。相反，人们为了共同的生存，会让全球的一体化加速。

　　之前的全球化，就其本质而言，只是全球贸易自由化、扩大化，是延续大航海之后的既有路径。一方面，各个民族国家愿意介入全球贸易，分享增长的好处。另一方面，各个民族国家，甚至并不构成民族国家的经济体，都最大限度保留了自己的权利，给出的理由都是各自的情形不同，即便是欧美这些发达区域，实际上为了贸易，为了经济上的好处，也给自己预留了许多特别的权利，许多值得去履行的国际公约，一些整个世界都必须遵守的原则，他们也预留了后门。这是之前几十年全球化存在的问题。

　　其实，在大航海之初，当全球化开启之初，就已经有人看到了全球化必须建构一些强制性的全球必须遵守的规矩，联合国的宪章、世贸组织的章程、世卫组织的约定，都着眼于全球性的普遍问题。只是这些宪章、规约，并不能在全球各个政治单元获得一致的执行，各个国家、政治单元，一方面从全球化获得好处，另一方面用种种理由自我赦免许多责任和义务。我认为，疫后的世界全球化并不会止步，甚至会较先前更具力度。走向全球一体化，就是基于先前全球化并不具有强制力这一点立论。没有强制力，就留下了缺口、漏洞、后门。这一次全球瘟疫肆意泛滥，其根本原因就在于此。

　　FT中文网：大流行病是跨国界的，而人类的防疫行动仍然以民族国家为主要单位。这给疫后全球治理体系带来怎样的启示?

　　马勇：这次疫情暴露出的是，原来的全球治理体系——分国别的治理、分国别的制度、民族国家拥有绝对的生杀予夺的权力——存在非常不利的一面。疫情会促使全球思考，如何建立一个跨国别的、超越民族国家形态的治理体系。比如，未来的全球医疗协调体系，就不能像现在的世界卫生组织(WHO)这样，仅仅承担观察建议的角色，而是要被赋予强制的执行力，避免未来再遇到类似疫情，大家都各自紧闭国门，或者声称主权而拒绝外界救助，甚至拒绝外部专家的进入勘定、救助。

　　在人类历史中，民族国家本来就是一个过渡形态。在民族国家之上，应该会出现人类共同体的更大化。人类社会最初就源于人与人的互相救助，没有危险，不需要救助，就不会有人类社会的发生。面对着外部环境的改变，包括瘟疫、自然灾害、战争等等，人类结成的共同体不断大化，这是一个历史的大趋势。人类不论东西，最终理想都是世界大同，民族国家不会是永久的存在。

　　其实，中国的历史进程，最能充分体现共同体不断扩大，不断合并的必然性。我们一直肯定秦王朝建构天下一统的政治体制，这个一统就是要解决之前诸侯国各自为政的混乱。这些混乱并不只是战争、掠夺，人们受难，更多的原因是人们在分散的政治结构中无法面对大自然带来的伤害。多年前出版的《东方专制主义》一书，就比较清晰地揭示了中国共同体不断扩大、管制权力不断普遍化、体制化，唯一的理由就是大自然的伤害，是几千年让中国人痛苦不堪的水患，以及由水患引发的瘟疫、饥荒。过去很多年，中国灾荒史、医疗史、瘟疫史的研究成果很多，统一的、强制性的、普遍性的规则、管制，已属于不言而喻的常识。

　　一国内部的历史发展如此，各国未来发展不论经过多少曲折、困难，最终也必然会在一体化上下功夫。没有超越民族国家的全球一体化，依然让各个民族国家用各种理由保留许多可能会危及全球的权力，肯定不是一个好的方案。

　　FT中文网：疫情是否让你重新思考，在一国内部的政府与社会之间的关系?

　　马勇：这次疫情会让所有人思考，究竟是一种什么样的社会，在面对这样一种大的自然灾难时最有力量?能够最迅速、有效地解决问题?政府和社会之间，政府应该做什么?社会应该做什么?

　　我认为，政府和社会之间应该有分工，有界限，必须要让社会自治。几千年来的文明史都充分表明，政府的权力无限大，对社会一定是灾难。

　　中国在意识到疫情的严重性后，政府的社会动员能力非常迅猛。一个上千万人的城市，说封城就封城，所有的公共交通，说关闭就关闭，这不是一般的民主社会能够做到的，也不是一个自治政府能够做到的。很多人说，这体现出中国体制的优越性。但是反过来想，这可能恰恰说明了体制的问题所在。为什么在疫情已经发展到1月中旬时，中央政府还无法有效地给社会提供预警?当政府的权力无限大，就把所有其他环节、其他的社会力量都给淹没了。

　　FT中文网：具体而言，在这样的危机时刻，我们个人应当期待政府做些什么?哪些是它不该做的?

　　马勇：作为个人，我希望政府并不只是给我发口罩，发大米。政府最应该做的，是通过法治手段，确保信息的公开、透明、不造假。

　　信息透明为什么重要?我曾经专门研究过辛亥革命前后，近代新闻媒体的产生对社会稳定的重要意义。1908年《大清报律》的发布，让中国出现了独立新闻媒体，也就是第四种权力，它使社会能够看到真相，而不是小道消息谣言满天飞。结果就是，发生辛亥革命、武昌兵变这么大的动荡，由于信息及时发布，北京、上海、天津这种中心城市都没有发生挤兑和混乱，避免了一场法国大革命式的灾难。而清政府在武昌兵变发生之初，刻意压制新闻，担心如实告诉民众在武昌发生的真实消息可能会引起骚乱、混乱，反而就在这样一种沉闷的环境中，谣言遍地，北京的王公大臣不踏实，甚至像严复这样的大知识人也不踏实，既不相信传闻，也无法证伪传闻，只能跟着传言做选择。所以，在朝廷压制新闻、压制信息的时候，上海、天津都发生过严重的银行挤兑。这就是信息公开、透明的重要意义。政府要起到一个保障性的功能，一是确保自己发布的信息是真实的，二要保证社会不能出现造假的东西。

　　政府不应该掌握全部的资源，因为如果国家真的发生危机，甚至发生战争，政府是可以通过法律去征用资源的。但平时，资源一定要存在民间。

　　这次疫情发生前，中国各地政府都对传染病防控拍胸脯表示没问题，物资储备没问题，预防没问题，医疗设备没问题，医务人员没问题。这种“吹牛”吹破，我们过去几十年中看到很多次，比如淮河大坝溃坝、90年代华东大水这种百年一遇的事情发生的时候。如果政府掌握了全部资源，就可以作假，因为真正的危机发生的概率很小，政府可以赌它不发生。

　　这种状况导致的结局是什么?政府看似掌握了全部资源，其实什么都没有掌握。这次武汉的教训是非常明显的，最后要各地去救武汉，网络上叫做“逆行”，其实是非常残忍的事情。中央下个指令对口支援，全国各地的医生物资都运到了疫区。很多人都觉得这体现了中国体制的优越性，但反过来我们想一想，这种对口支援，可能恰恰表明中央没有力量，就是说中央的战略储备，不足以去解决一个1000万人武汉市的问题，还是要靠各地的、民间的资源。

　　2008年汶川地震的时候，我也有类似观察。我们都认为中国政府有巨大的外汇储备、巨大的财政收入，但你可以看到，如果没有民间的善款，没有各个省的资源，汶川震后的重建是很困难的。所以对于很多人盛赞的举国体制，我们应当保持批判性的思考。

　　FT中文网：我们已经看到不同体制的不同应对方式的利和弊。比较各国“作业”，中央集权、地方自治、公民社会各自都应该发挥怎样的作用?

　　马勇：我对这个问题的思考是，在这一点上，中国一定不能对近代一百多年来先哲先烈们所做的探索采取怀疑的态度。当中国从近代意识到民主的意义之后，已经进行了一百多年的探索，尽管挫折很大，但方向没有改变：中国应该建立一个民主的自治的公民社会，而不是绝对的中央集权体制。

　　从晚清到民国、到国民党，一直到1949年后的七十年，中央与地方的权力关系一直在调整。民国时期的中国很多地方其实就是自治社会，过去我们在政治史中称之为“封建割据”，其实就是地方自治。像阎锡山治理山西，从1912年中华民国一建立到1949年他离开大陆，整个山西一直是自治状态。张学良父子的东三省也是这样。这些都是地方自治在近代中国的探索。后来到了国民党时期，蒋介石尝试建构一个中央威权体制。1949年之后，毛泽东时代是一个绝对的威权体制，但我们看到了，绝对的权力带来了绝对的灾难。改革开放后，在中央与地方之间、政府和社会之间，权力的分工与界限都有调整，有进步，也有问题。

　　灾情稳定后，中国的知识界、政治界必须去思考这个问题，在中央和地方的权限上，我们应该做出怎样明确的规定，对地方的权力做出什么保障，才能对人民更负责任。大方向上，我们应当朝着民主自治的公民社会迈进，这个方向不能动摇。

　　FT中文网：疫情带来了很多伦理问题，比如个人在面对被感染风险时，在“自救”和“顾及他人”之间的选择。您怎么看?

　　马勇：我的回答很简单，在这种状况下，要尊重个人的判断。比如国外的中国留学生们，我们无论如何不能去强制他们不能回来，或者必须回来。个人的判断，应该交给个人。

　　政府在这里的责任是提供准确的信息，让个人根据自己的情况去做判断。我们外交部的发言人当然是非常优秀的，但在疫情前期境外华人没有大规模回来的时候，他们给出的信号是，祖国是你靠山，有什么问题回到祖国，这种引导是不对的。这导致有的留学生在这次疫情过程当中，几乎全程处在一种风险状态下。

　　一个好的政府，要让自己的国民在任何地方都觉得安全，真正遇到困难时候，国家政府会出手会救助，要给国民这种信心，而不是宣传引导。

　　FT中文网：重大危机总是会暴露人性最美好的和黑暗的一面。这次疫情中哪些故事最触动你?

　　马勇：最触动我的，还是李文亮医生的故事。我好多年都不曾流泪了，但李文亮去世那晚，我几乎一夜没睡，心里非常难受。李文亮献出了自己的生命，肯定会在历史上留下自己的一页。他的事情应该让我们反省，因为它反映的是一个体制性的问题。还有“递哨人”艾芬医生的故事，包括写女医生的记者，在这么一种疫情的背景下，去做这样的工作，我都觉得非常感人。

　　还有，我全程看方方的记录。她的日记很感人，而她发表日记的方式也很感人。那就是，网络本来是一个自由表达的场所，为什么要这样地封、删、阻止?

　　假如我是一个宣传管理者——当然我从来不认为一个社会应该有宣传体制——假如一定要有个宣传体制，这个体制又发自内心很不喜欢方方的记录，也应该用点其他办法，而不是去阻止她说话。任何阻止只能加速她的传播，使她的讲述变得更感人。

　　FT中文网：你认为社交媒体在这次疫情中起到了怎样的作用?怎么看舆论在一些问题上的高度撕裂?

　　马勇：我觉得这一次社交媒体起到了非常正面的作用，微信和新浪微博，已经成为中国人的主要信源。微信里的朋友圈也好，群也好，其实都是信息趋同的。这是微信设计中一个问题，信息趋同化，趣味趋同化，实际上将人们的思想、见识固化在一个独特的圈子里、水平上。疫情发生之后，我很快就恢复了使用新浪微博，我发现过去几年把它荒废掉是非常可惜的。公共平台的好处在于，不论你是多有知识的，多有地位的，你在上面都是一个观众，可以从其他人的发言中获得思考。

　　疫情中，我的感受是，过去几年把公共知识分子妖魔化，把“大V”妖魔化，这次受到伤害的恰恰是体制本身。我们这次看到很多恶性的评论，为什么会这样?因为我们缺少了有权威的意见领袖。在七八年前言论空间比较好的那个时期，有一大批在自由媒体背景下成长起来的言论领袖，遇到重大问题时，他们有时只需一句话，就可以让舆论的风向向良性改变，可以避免许多极端言辞。后来，可能有些国家治理者认为他们的存在很负面，其实他们的存在对社会有正面意义，他们使社会更真实，也更平稳。所以这一次，幸亏有新浪微博，有自媒体上多元声音的存在，让一些很恶的东西——比如针对留学生的“祖国建设你不在，千里投毒你最快”这类言论——得到抑制和平衡。

　　大家都觉得这次舆论撕裂得很厉害，不论是东方还是西方，无论在什么事情上都无法达到共识。我认为这是非常正常的。人类社会总是从不一致走向一致的，不可能一上来就是一致的。撕裂会启发人们去思考问题。过去我们总是贬低西方民主体制中的多党政治、两党政治，说他们的反对党是“为反对而反对”，其实“为反对而反对”是对的，这就是胡适讲的“要在不疑处有疑”。假如你是正确的，那么就不怕争论，争论最终能证明你是正确的。我觉得中国社会的舆论不是太撕裂，而是不能公开化地撕裂，压制才可怕。

　　FT中文网：这不仅是社交媒体普及后出现的第一场全球大流行病，也是大数据、数字监控出现后的第一次。你怎么看数字监控技术在后疫情社会中的使用?

　　马勇：我记得大数据的概念刚刚提出不久，当大家都赞美大数据会给我们生活带来很大改进的时候，我们社科院一位研究者就非常深刻地讲到,大数据有利于社会，但也有利于专制。后来慢慢地，关于数字化专制主义的讨论和警惕就多了起来。任何一种工具性的发明，都可能带来正反两面的效应。疫情当中，大数据当然发挥了很大作用，但疫后，我们必须通过立法来限制政府利用大数据来监控社会的权力。否则的话，不仅底层老百姓不安全，高层政治家也不安全。而他们的不安全，远较于底层民众的不安全更有害于社会。