app's jpg

扫一扫,即刻安装钝角网APP

秦晖:“昂纳克寓言”:柏林墙倒塌的另一种方式,如果东德把西德“吞”掉
当前位置:首页 > 经济字号:

秦晖:“昂纳克寓言”:柏林墙倒塌的另一种方式,如果东德把西德“吞”掉

秦晖:“昂纳克寓言”:柏林墙倒塌的另一种方式,如果东德把西德“吞”掉
2018-06-21 11:09:19
来源:秦川雁塔 作者: 秦晖
关键词:德国 社会主义 点击: 我要评论
如果出现上述状况,那确实是东德吞掉西德,可这绝对不是任何意义上的社会主义战胜资本主义,甚至也不是民主社会主义把自由资本主义给打败了,当然更不是斯大林主义把自由主义打败了,而是血汗工厂把福利国家打败了,野蛮资本主义把民主社会主义给打败了。

  我在2009年访问德国时,曾和东德最后一任共产党总理莫德罗长谈三个小时,我提出一个问题叫“昂纳克寓言”。

  昂纳克是前东德的斯大林主义独裁者,1989年东德民众推倒柏林墙,昂纳克倒台,接着在民-主的基础上两德统一,西德把东德“吃掉”了,此后20多年德国取得了很大进步,这一点莫德罗也承认。他当年属于党内民主派,对民主化也是有贡献的。但统一后他所属的党派成了反对党,自然对现状批评甚多。

TIM截图20180621110909.jpg

  与莫德罗长谈

  莫德罗承认昂纳克不得人心,统一是个进步。但他认为统一后也有严重的问题:东德制造业垮了以后,新的制造业并没有建起来。德国东部地区经济出现了一定程度的“去工业化”状态。虽然所有西欧国家都有这个问题。但东德的问题更严重,他们原来全靠制造业,制造业一衰败,虽然第三产业填补进来,但并不能完全解决就业问题。

  更何况他们从西方又引进了高福利、强势工会这些制度。本来这些都曾经是他们所期盼的,但是由此带来的投资不足使他们没有足够的动力去解决相应的问题,于是左派包括莫德罗,就对现状骂得很厉害,说我们吃亏了,西德捉弄了我们,搞得我们这里失业率上升。

TIM截图20180621110921.jpg

  1989年,拆除柏林墙

  莫德罗看到中国经济飞速发展,就说中国是个标杆,跑到中国来,大吹中国-模式。德国左翼党的基金会也给我发了邀请。我之所以想去跟他谈话,是因为我看到他在中国发表的言论。这人好像吃了后悔药,以为中国这样做才是出路所在。

  其实我们都知道,东德为什么出现这样的问题,为什么它的制造业垮了,西德的资本又不来投资呢?道理很简单,两德统一后很快实现了东西马克1:1兑换,两边的收入基本拉平了,社会保障、强势工会、劳工权益等等,都变得和西德一样,资本就流向低成本地区了。 那西德的资本凭什么跑到你这里来呢?你有什么吸引力呢?我说资本愿意跑到中国,也不愿意跑到你那里去。

  我对莫德罗说,你设想过另外一种可能吗?比如说两德统一,你们可能把西德“吞”掉吗?莫德罗说,我觉得不可能,我也不指望东德“吞”掉西德,我只是说统一后他们应该对我们更好一些。我问他,真的一点可能都没有吗?他说,我们搞原来那套制度很明显失败了,如果转而搞民-主化,仅仅一个投票我们就“吞”不了他们,他们西德有6000万人,我们东德只有1600万,一人一票的话,怎么也不会是我们吞掉他们啊。

  我说,我给你设计一个办法:假如20年前,东德没有发生民主化,柏林墙还存在,东德人没有自由,不存在东西马克1:1兑换,也没有引进西方的高福利制度、工会组织等等,东德的工人工资仍然很低,更谈不上什么政治权利。

  但是昂纳克先生到西方逛了一趟拉斯维加斯、红磨坊,觉得花花世界妙不可言,突然间对市场经济发生了很大兴趣,说我不搞什么计划经济了,要赚钱,赚大钱,而且对西方资本完全把门打开,当然前提是西方也开门让我把商品卖过去,我可以用专-政手段提供最好的招商引资条件,土地你看中哪块,我就拿过来给你,工人只许规规矩矩,不许乱说乱动,老百姓的财产我想拿过来就拿过来,想怎么集中就怎么集中,国家财产我想给谁就给谁,不需要跟任何人商量,当然也可以给一部分你们西方这些愿意来投资的人……等等。如果这样做,会有什么结果呢?

  莫德罗说不可能这样,因为我们东德人就不会这么做。同样的问题,我其实不光问过莫德罗,还问过东德各种政治派别的人,他们都说不可能这样,东德人不会这样干的,西德人也不会允许他们这样干。

  我就问,假如他们真这样干了呢?道理很简单,如果这样干,前提是东德人又可以接受,那样我们看到的现象可就跟现在完全相反:西部的资本用不着跑到中国来,也不会跑到罗马尼亚,(现在德国很多汽车厂是在罗马尼亚投资,但他们不会在东德投资。)甚至他们都不会用土耳其人,而是一窝蜂跑到东德来,把东德人当农民工用,然后把生产的产品卖到西方去。这样我们看到的情况跟今天恰恰相反。

  今天前东德出现了某种程度的“去工业化”。用我的话讲,出现了一大堆哥特式的尖顶,少了很多烟囱。德国东部最近二十多年来做的最大的一项工作就是修复那些教堂,发展旅游业。如果按照我刚才讲的做法,你们会出现比现在多十倍的烟囱,但不会有那么多哥特式尖顶;会出现经济奇迹,把西德的资本都吸引过来;你们的商品、血汗工厂的廉价商品可以把西德的产业和制造业全部替代了。

  这样,制造业萧条和失业问题就会发生在西德,而不是像现在那样发生在东德。当然,东德就会产生严重的社会问题,比如贫富分化、血汗工厂、环境污染。如果东德人可以忍受这种状况的话,西德会碰到什么状况呢?

  西德现在的这套社会制度将会完全崩溃。首先工会会垮掉,福利瓦解了,资本家可以跑到东德享受“专-政”体制下无工会经济的待遇,西德工人还有什么谈判本钱?产业东移、税基丧失,还搞什么高福利?整个100多年来建立的所谓文明资本主义制度将荡然无存。

  如果东德不发生变化的话,西德只有三个选择,一个是西德人搞自己的柏林墙,把东德的商品挡住不让进来,搞贸易保护主义;或者把投资管住——我的资本不许出去,你的商品不让进来。现在的西方就在这样搞,贸易保护主义越搞越厉害。但这样做,在道义上就要付出很大代价,因为这套自由贸易制度本来是西方自己倡导的,这样做是搬起石头砸自己的脚。

  第二,如果西德不修柏林墙,就要把条件降低到东德水平,否则就不能跟它竞争,福利和自由都要大大往下降,就是劣币驱逐良币,向东德看齐。如果西德真的做到这点,也就被东德统一了。因为从社会制度上讲前者已经向后者学习了。

  第三,西德现行的体制是做不到这一点的,不管是自由还是福利的减少都会引起剧烈的社会动荡。不要说别的,看一下现在的希腊,福利减一点,马上就有人上街,而且闹得天翻地覆,更不用说引进东德的制度了。如果硬要这样干,西德就会发生社会动乱,果如此,东德就有可能用强制手段实施统一。东德这么做也可能会乱,就看谁先乱了。

  以上三种可能都不乐观。可是真正的问题是,我问,莫德罗先生作为左派政党的一个领导,如果这样的现象出现了,你愿意看到吗?

  众所周知,左翼党现在讲的是民主社会主义,他们老说福利还不够高,工会还不够强大。如果出现上述状况,那确实是东德吞掉西德,可这绝对不是任何意义上的社会主义战胜资本主义,甚至也不是民主社会主义把自由资本主义给打败了,当然更不是斯大林主义把自由主义打败了,而是血汗工厂把福利国家打败了,野蛮资本主义把民主社会主义给打败了。

  最后我说,右派怎么看这个问题,我不知道,作为左派,你希望看到这个局面吗?如果你希望,那我没话说,如果你不希望,那么你在这里讲中国-模式有多么值得学习,就没有考虑到这个后果吗?

  其实这个问题是我们所有人都要考虑的。这些事情在德国并没有发生,所以我把它叫做一个寓言——“昂纳克寓言”。但这个寓言虽然在德国没有发生,却在世界范围内上演。

责任编辑:昀舒
秦晖:“昂纳克寓言”:柏林墙倒塌的另一种方式,如果东德把西德“吞”掉

秦晖:“昂纳克寓言”:柏林墙倒塌的另一种方式,如果东德把西德“吞”掉

2018-06-21 11:09:19
来源:秦川雁塔 作者: 秦晖
如果出现上述状况,那确实是东德吞掉西德,可这绝对不是任何意义上的社会主义战胜资本主义,甚至也不是民主社会主义把自由资本主义给打败了,当然更不是斯大林主义把自由主义打败了,而是血汗工厂把福利国家打败了,野蛮资本主义把民主社会主义给打败了。

  我在2009年访问德国时,曾和东德最后一任共产党总理莫德罗长谈三个小时,我提出一个问题叫“昂纳克寓言”。

  昂纳克是前东德的斯大林主义独裁者,1989年东德民众推倒柏林墙,昂纳克倒台,接着在民-主的基础上两德统一,西德把东德“吃掉”了,此后20多年德国取得了很大进步,这一点莫德罗也承认。他当年属于党内民主派,对民主化也是有贡献的。但统一后他所属的党派成了反对党,自然对现状批评甚多。

TIM截图20180621110909.jpg

  与莫德罗长谈

  莫德罗承认昂纳克不得人心,统一是个进步。但他认为统一后也有严重的问题:东德制造业垮了以后,新的制造业并没有建起来。德国东部地区经济出现了一定程度的“去工业化”状态。虽然所有西欧国家都有这个问题。但东德的问题更严重,他们原来全靠制造业,制造业一衰败,虽然第三产业填补进来,但并不能完全解决就业问题。

  更何况他们从西方又引进了高福利、强势工会这些制度。本来这些都曾经是他们所期盼的,但是由此带来的投资不足使他们没有足够的动力去解决相应的问题,于是左派包括莫德罗,就对现状骂得很厉害,说我们吃亏了,西德捉弄了我们,搞得我们这里失业率上升。

TIM截图20180621110921.jpg

  1989年,拆除柏林墙

  莫德罗看到中国经济飞速发展,就说中国是个标杆,跑到中国来,大吹中国-模式。德国左翼党的基金会也给我发了邀请。我之所以想去跟他谈话,是因为我看到他在中国发表的言论。这人好像吃了后悔药,以为中国这样做才是出路所在。

  其实我们都知道,东德为什么出现这样的问题,为什么它的制造业垮了,西德的资本又不来投资呢?道理很简单,两德统一后很快实现了东西马克1:1兑换,两边的收入基本拉平了,社会保障、强势工会、劳工权益等等,都变得和西德一样,资本就流向低成本地区了。 那西德的资本凭什么跑到你这里来呢?你有什么吸引力呢?我说资本愿意跑到中国,也不愿意跑到你那里去。

  我对莫德罗说,你设想过另外一种可能吗?比如说两德统一,你们可能把西德“吞”掉吗?莫德罗说,我觉得不可能,我也不指望东德“吞”掉西德,我只是说统一后他们应该对我们更好一些。我问他,真的一点可能都没有吗?他说,我们搞原来那套制度很明显失败了,如果转而搞民-主化,仅仅一个投票我们就“吞”不了他们,他们西德有6000万人,我们东德只有1600万,一人一票的话,怎么也不会是我们吞掉他们啊。

  我说,我给你设计一个办法:假如20年前,东德没有发生民主化,柏林墙还存在,东德人没有自由,不存在东西马克1:1兑换,也没有引进西方的高福利制度、工会组织等等,东德的工人工资仍然很低,更谈不上什么政治权利。

  但是昂纳克先生到西方逛了一趟拉斯维加斯、红磨坊,觉得花花世界妙不可言,突然间对市场经济发生了很大兴趣,说我不搞什么计划经济了,要赚钱,赚大钱,而且对西方资本完全把门打开,当然前提是西方也开门让我把商品卖过去,我可以用专-政手段提供最好的招商引资条件,土地你看中哪块,我就拿过来给你,工人只许规规矩矩,不许乱说乱动,老百姓的财产我想拿过来就拿过来,想怎么集中就怎么集中,国家财产我想给谁就给谁,不需要跟任何人商量,当然也可以给一部分你们西方这些愿意来投资的人……等等。如果这样做,会有什么结果呢?

  莫德罗说不可能这样,因为我们东德人就不会这么做。同样的问题,我其实不光问过莫德罗,还问过东德各种政治派别的人,他们都说不可能这样,东德人不会这样干的,西德人也不会允许他们这样干。

  我就问,假如他们真这样干了呢?道理很简单,如果这样干,前提是东德人又可以接受,那样我们看到的现象可就跟现在完全相反:西部的资本用不着跑到中国来,也不会跑到罗马尼亚,(现在德国很多汽车厂是在罗马尼亚投资,但他们不会在东德投资。)甚至他们都不会用土耳其人,而是一窝蜂跑到东德来,把东德人当农民工用,然后把生产的产品卖到西方去。这样我们看到的情况跟今天恰恰相反。

  今天前东德出现了某种程度的“去工业化”。用我的话讲,出现了一大堆哥特式的尖顶,少了很多烟囱。德国东部最近二十多年来做的最大的一项工作就是修复那些教堂,发展旅游业。如果按照我刚才讲的做法,你们会出现比现在多十倍的烟囱,但不会有那么多哥特式尖顶;会出现经济奇迹,把西德的资本都吸引过来;你们的商品、血汗工厂的廉价商品可以把西德的产业和制造业全部替代了。

  这样,制造业萧条和失业问题就会发生在西德,而不是像现在那样发生在东德。当然,东德就会产生严重的社会问题,比如贫富分化、血汗工厂、环境污染。如果东德人可以忍受这种状况的话,西德会碰到什么状况呢?

  西德现在的这套社会制度将会完全崩溃。首先工会会垮掉,福利瓦解了,资本家可以跑到东德享受“专-政”体制下无工会经济的待遇,西德工人还有什么谈判本钱?产业东移、税基丧失,还搞什么高福利?整个100多年来建立的所谓文明资本主义制度将荡然无存。

  如果东德不发生变化的话,西德只有三个选择,一个是西德人搞自己的柏林墙,把东德的商品挡住不让进来,搞贸易保护主义;或者把投资管住——我的资本不许出去,你的商品不让进来。现在的西方就在这样搞,贸易保护主义越搞越厉害。但这样做,在道义上就要付出很大代价,因为这套自由贸易制度本来是西方自己倡导的,这样做是搬起石头砸自己的脚。

  第二,如果西德不修柏林墙,就要把条件降低到东德水平,否则就不能跟它竞争,福利和自由都要大大往下降,就是劣币驱逐良币,向东德看齐。如果西德真的做到这点,也就被东德统一了。因为从社会制度上讲前者已经向后者学习了。

  第三,西德现行的体制是做不到这一点的,不管是自由还是福利的减少都会引起剧烈的社会动荡。不要说别的,看一下现在的希腊,福利减一点,马上就有人上街,而且闹得天翻地覆,更不用说引进东德的制度了。如果硬要这样干,西德就会发生社会动乱,果如此,东德就有可能用强制手段实施统一。东德这么做也可能会乱,就看谁先乱了。

  以上三种可能都不乐观。可是真正的问题是,我问,莫德罗先生作为左派政党的一个领导,如果这样的现象出现了,你愿意看到吗?

  众所周知,左翼党现在讲的是民主社会主义,他们老说福利还不够高,工会还不够强大。如果出现上述状况,那确实是东德吞掉西德,可这绝对不是任何意义上的社会主义战胜资本主义,甚至也不是民主社会主义把自由资本主义给打败了,当然更不是斯大林主义把自由主义打败了,而是血汗工厂把福利国家打败了,野蛮资本主义把民主社会主义给打败了。

  最后我说,右派怎么看这个问题,我不知道,作为左派,你希望看到这个局面吗?如果你希望,那我没话说,如果你不希望,那么你在这里讲中国-模式有多么值得学习,就没有考虑到这个后果吗?

  其实这个问题是我们所有人都要考虑的。这些事情在德国并没有发生,所以我把它叫做一个寓言——“昂纳克寓言”。但这个寓言虽然在德国没有发生,却在世界范围内上演。

责任编辑:昀舒
声明:凡注明来源"钝角网"文章的,转载请注明出处、作者、原文链接。本网站作为互联网言论交流平台,所刊发文章并不代表本站立场。
参与评论
秦晖:“昂纳克寓言”:柏林墙倒塌的另一种方式,如果东德把西德“吞”掉 会员

排行榜

热门关键词

取消

感谢您的支持,我们会继续努力!

扫码支持
扫码打赏,你说多少就多少

打开支付宝扫一扫,即可进行扫码打赏哦